轻松一下,忽视韩非的警告的下场--------- - 炎黄春秋


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#1

发表于 2005-6-3 12:55 资料文集短消息看全部作者

韩非子所论的亡国征兆虽然精辟！但不会阻止奉行法家思想的秦王朝走向灭亡！

原因也绝不是他们没有读懂韩非子的这段论述，而是即使读懂了也不会因此而改变什麽。

法家理论的核心是建立君主绝对专制，由于君权没有制约，掌握绝对权力的君主，必将为所欲为。对他们专制有利的理论，他们会欣然接受，制约他们权力的理论，他们不会采纳，甚至于以“劝谏为诽谤”。韩非子虽然看到法家体制造成君主为所欲为的后果，但他只希望君主自律，而不是寄希望与制度和道德的约束，这可能吗？

所以奉行绝对君主专制，权力丧失制约，将君主利益无限放大的秦王朝必然要，简侮大臣，无礼父兄，劳苦百姓，杀戮不辜；必然要，用时日，事鬼神，信卜筮，而好祭祀；必然要，好宫室、台榭、陂池，事车服器玩，好罢露百姓，煎靡货财。

所以秦王朝也必然要灭亡！韩非子高明就高明在用自己的理论，证明了法家体制必然灭亡！

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#2

发表于 2005-6-3 15:11 资料文集短消息看全部作者

上述几个观点是完全不对的。

首先，儒家怎麽没有提出制约君权？孔子复礼乐就是调整君臣关系与社会关系。君待臣以礼，臣事君以忠，在儒家理论下，君臣全要受到制约。孟子的“君视臣为草芥，臣视君为仇雌”“社稷为重，君为轻”就是对封建君主最严厉的警告。儒家鼓吹仁政反对苛政，通过礼乐制度与严格的道德灌输，就是要培养“内圣外王”的符合儒家典范的君主。儒家不仅认为君权天授，同时也赞成对君权有所制约，并且有一套制度与道德体系，配合这种制约。从后来历史来看，这对限制君权的膨胀是有一定成效的。

另外道家没有提出制约君权，是因为道家根本不鼓吹君权。道家强调的“小国寡民”“无为而治”不是培养强势君主，而是要培养弱势君主。道家认为一个弱势政府对社会人民是有利的。

为了维护法律尊严，而去强化突出君权，就更不对了！法家既然认为“刑罚不避权贵，赏善不遗匹夫”就应该明白没有任何人可以凌驾法律之上的道理。法家一方面用峻法束缚臣民，一方面认可君主超越法律，甚至于为所欲为。这是法家理论致命的死结。你不认为这是法家理论自相矛盾，难以自圆其说的地方吗？所以中国的法家思想永远不能演变为现代西方的法制思想。二千年前的法家专制思想是影响中国成为一个现代民主国家的祸根。至今仍然根深蒂固，影响着一批追求私利，心术不正的人。

另外，法家思想与专制制度是同时出现的，正是因为一大批法家人物（商殃、慎到、申不害、韩非、李斯、赵高），极力鼓吹专制，强调刑罚的威慑作用，所以秦朝统治者才视专制为金科，奉刑罚为玉律。在法家人物与法家思想出现之前的春秋，西周一直商夏两朝，没有出现过向秦朝这样的专制王朝，以及向秦始皇这样的专制君王。所以，儒家极力赞美上古三皇五帝，三代圣王的美好统治。

要是得出专制制度早于法家思想，是要有证据的！不然就是臆想。

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#3

发表于 2005-6-3 16:15 资料文集短消息看全部作者

儒家制约君权当然不是仅仅靠道德制约，而主要靠礼制制约君主的。“刑不上大夫，礼不下庶人”刑罚主要是规范百姓行为的手段，礼制主要是规范统治集团行为的手段。君主以及统治集团的所作所为都要符合“礼”法，不可妄为。君主从小就要接受儒家礼制的熏陶，一举一动要合乎规矩。“礼”就是对君权的一种制约形式。而法家虽然也认为君权不受限制，后果将不堪设想，但是没有找到制约君权的办法，所以韩非子的“亡征”看似精辟，实为只能确诊，没有良药的空谈去病罢了。

另外，儒家的“天命说”认为君权天授，君主替天牧民。君主如果滔天虐民，他就丧失天命了，老百姓推翻他，背叛他也是合理的。“君不正，臣投外国”“民为贵，君为轻”“天视皆我民视，天听皆我民听”说的就是这层道理。

另外儒家经典中，商汤周武之所以不被称为“反叛”而被称为“革命”，也是来源于这个道理。君主明白这个道理，就会克制私欲，敬天法祖，恪守礼制，奉国爱民，这样王朝才能长久。

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#4

发表于 2005-6-3 17:40 资料文集短消息看全部作者

明白道理,就回去做吗?
我也很明白好好学习,可是一看电视,我就管不住自己了.这时只有靠父母强制.
但是一个君主,哪里有人可以强制他?

这个比喻有意思！假如你知道不好好学习是错的，那麽你在没完没了的看电视的时候，就会有一种心虚的感觉。儒家就是要给不守礼制的君主造成一种心虚的感觉，就是要给昏君在心理上制造一种负罪感。所以，君主一旦要想纵欲的时候，就会受到大臣的劝谏，就会受到道德的谴责，受到良心的自责。在儒家社会里，君主违背礼治，没有一个是光明正大的，总有一种偷偷摸摸做贼的感觉。这就是儒家所希望的，儒家高就高明在，不完全用制度束缚君主的行动，而是尽量束缚君主的思想，控制君主的心灵。这比制度束缚，更杀人与无形。当然礼治束缚不是总能奏效的，但在大多情况下，还是奏效的

法家没有提出制约君主权势的办法,完全是时代的局限.

既然明白了法家的局限性，这就对了，这就没分歧了。

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#5

发表于 2005-6-3 18:07 资料文集短消息看全部作者

汉武帝与清高宗，都是外儒内法的君主。汉武帝时，罢黜百家，独尊儒术，但儒学的影响还不是太大。儒家思想还不太能制约此时的汉武帝。

另外宋徽宗搞腐化，还要在儒家经典中挖掘出一个“唯王不会”的话，来给自己壮胆。

你举的这些例子都是特例，但是正因为有特例，才证明了有规律。

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#6

发表于 2005-6-3 18:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-03, 17:51:04发表
不觉得这是非常卑鄙和霸道,专制的愿望吗?
连人的心灵它都要控制.
而且它不是只针对君主的,它对小民更有效啊.
它根本是纵容你去火坑里跳,然后在一边说说风凉话.

我不认为这是卑鄙与霸道的。法家重势力，儒家重精神。思想束缚与精神控制是一种软力量，与法家赤裸裸的宣扬暴力相比，这是一种进步，也是合乎人道的。

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#7

发表于 2005-6-3 18:18 资料文集短消息看全部作者

张飞说的是对的！

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#8

发表于 2005-6-3 18:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-03, 18:17:22发表
其实，儒家所津津乐道的“仁义礼智信”，在上述“认可”中，也早就变了味道——“仁”成了圈内爱情，“义”成了哥们义气，“礼”变为表面文章，“智”讹作一己私智，“信”则表现为熟人承诺的局部兑现和生人协定的口惠式欺瞒。儒家意义上“人情超级大国”的形成，使人事对待上的假公济私网络亦堂皇面世，在相当大的时空范围内，没有原则已成为一种通行无碍的原则。由于类似的人情即便在今天也仍可看到，有时甚至会出现集中性表演，所以其结果，乃如一位华侨所说的那样：在中国大陆，没有能办的事，也没有不能办的事。这种类似于法家式的谴责和实话实说，其实是招人嫉恨的。古代如此，今天也一样。卢梭在谈到霍布斯的遭遇和意义时指出：“霍布斯之所以被人憎恶，倒不在于其政治理论中的可怕的和错误的东西，反而在于其中的正确的与真实的东西”（《社会契约论》）。"

(<“内启蒙”与“新法家”的意义——之三> 韩东育)

尊法贬儒，一家之谈而已。

法家专制思想，集权思想，轻民思想，重罚思想，权术思想是中国二千年来无法进步的祸根，至今仍在影响着某些人的思维，从而使现代中国不能成为一个正常的国家。所以，法比儒更有害！法家貌似进步，实际上是阻碍国家与社会前进的一种硬力量，而儒家只是一种软力量。

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#9

发表于 2005-6-3 19:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-03, 18:50:32发表
宋徽宗这样做,和2世引韩非的话来证明自己可以不理朝政有什么区别吗?
一样的当了婊子还有立牌坊!

和孝公以来的几代秦君相比,2世何尝不是特例?

宋徽宗是儒家思想的离经叛道，秦二世却是法家思想的走火入魔。

秦二世重刑罚就是法家理论的精髓，另外不理朝政，也是韩非子鼓吹的法家君主的无为之术。就更别提大法家赵高的指鹿为马的察心之术了。所以，秦二世与赵高是法家思想的走火入魔，而不是离经叛道。

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#10

发表于 2005-6-3 19:30 资料文集短消息看全部作者

离经叛道与走火入魔当然有区别了。离经叛道是根本就不信，或阳奉阴违，而走火入魔是非常崇信，推向极至。两者虽然都违背了此学说的原意，但本质上却是南辕北辙的。

你比如炼气功走火入魔了，首先他得练气功，而且还练得很深，才有可能走火入魔。

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#11

发表于 2005-6-3 19:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-03, 19:06:40发表
汉武帝与清高宗，都是外儒内法的君主。

他们是"外儒内法"的君主?
汉武帝连腹诽这样的罪名都搞的出来
任用那么多酷吏,哪里有"法"的影子?

乾隆,对贪污那么容忍,哪里有半点"法"家为"公"的精神?哪里有法家不容眼里有沙子的精神?

法术势

法永远排在第一位
作不到法,就没有资格称"内法"

既然是外儒内法，在执行时就会有偏儒或偏法的一面。

虽说外儒内法，但汉武偏法，乾隆偏儒。汉武用酷吏，刑不避亲，恰恰是受法家思想的影响。乾隆完善大清律是重法，但纵容贪污，又有儒家人治调和的一面。

儒法并用，实际上就是儒法调和。

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#12

发表于 2005-6-3 19:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-03, 18:56:07发表
我对王佐兄推崇儒家没有什么敌意,虽然我认为儒不如法,不过我不能强迫你改变自己的信仰.

但是王佐兄你认为"信奉法家就会灭亡,是法家亡秦的观点"
我不仅坚决反对,而且反对到底,见一次辩一次,绝不妥协.

实际上，我不是崇儒，也不是一味的贬法。我向来主张，儒、法、道相互为用，相互补充，因时而用，因地而用，不要一味信守某一种学说的教条。

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#13

发表于 2005-6-3 19:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-03, 19:46:50发表
用刀子杀人
刀子难道要负责任?

刀子当然不会去偿命，但是它是凶器，同时也是呈堂物证。想要杀人，没刀杀不了，有了刀就可以杀人，所以刀是造成悲剧的客观物质条件之一。所以凶手要偿命，凶器也要妥善保管。

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#14

发表于 2005-6-3 21:09 资料文集短消息看全部作者

可卿说的对，yingzheng兄不比太认真了，讨论是很愉快的，谁对谁错有什麽要紧！

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#15

发表于 2005-6-3 21:50 资料文集短消息看全部作者

这是新儒法斗争！结果是相互妥协，这就是中庸之道。

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#16

发表于 2005-6-3 22:03 资料文集短消息看全部作者

实际上，我也不完全支持儒家，我是杂家，《吕氏春秋》就是杂家！

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#17

发表于 2005-6-3 22:20 资料文集短消息看全部作者

要不是术士非议秦皇，也不会焚书坑儒。李斯一言可兴邦，一言可废国。结果，五经博士就变成独尊法术，以吏为师了。

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#18

发表于 2005-6-3 22:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-06-03, 22:16:00发表
呵呵，每个人的理论都不纯粹，都是“杂家”，所以得有一个标准，一个核心来划分什么什么家。

我是杂家，偏儒法，有点随荀子！

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#19

发表于 2005-6-3 22:56 资料文集短消息看全部作者

我看没有什麽一脉相承的关系，不过有一种说法叫“道生法”，韩非子要使“法”披上“道”的外衣。“道”派生出“法”，法律就是天道！也许法家那麽认为，但是道家决不会认为自己同法家有什麽渊源。

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#20

发表于 2005-6-5 00:38 资料文集短消息看全部作者

我觉得商殃不值得同情，韩非子值得同情。
商殃、赵高、李斯这些法家人物，在人品，人性方面是有欠缺！

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#21

发表于 2005-6-5 01:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:54:55发表
赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.

商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.

韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.

赵高对法家思想，刑名法术之学钻研颇深，秦皇爱其在法学上的造诣与才华，曾赦其不死，特命其教授二世。赵高不仅懂理论，而且还勇于实践，怎能不算是法家人物？法家人物不仅仅是韩非那样的理论家。

商殃之死不冤枉，秦惠王给他定的是谋反。事实上他也确实在走投无路的情况下，在封地聚兵反秦。秦惠王按照商殃自己制定的秦律处商殃以车裂，是合法的，怎能算冤案？
所以有人说商殃是作茧自缚，自作自受！

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#22

发表于 2005-6-5 01:30 资料文集短消息看全部作者

要说中国人不喜欢法家，也未必！

一些中国人是嘴上声讨法家，暗中却学法家，用法家。而对儒家正相反，表面推崇儒家，满嘴仁义道德，实际上并不按照去作。

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#23

发表于 2005-6-5 01:50 资料文集短消息看全部作者

我总认为韩非子是一个刀子笔，豆腐心的人！别看他能集法家学说于大成，但是真让他去玩弄法术，他却做不了。韩非内心还是有“善”的一面。

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#24

发表于 2005-6-5 02:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:59:14发表
韩非没有做什么事,仅仅是因为他经验欠缺,条件不足.这不能说明他比李斯善良.
不过,我也认为,一个如此诚实的人,是不会有什么心计的.
很显然,写出<韩非子>这样的书,就是找死.

我觉得韩非比李斯要有“善”的一面，最后还试图挽救韩国，就证明他良心未泯。

他一生也没有陷害过谁，当然他也知道如何夺权争宠。也可以说他是一流的理论家，三流的实践家。他的功利心比李斯要淡薄一些。

所以我是比较同情韩非的！

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