原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 0:10:34发表
不，占领关中和占领陇右的含义并不一样。
    占领关中的话，由于有了长安作天险，汉中部队可以轻而易举的去占领陇右，那样的话，蜀国的实力就会大大增强，甚至可以超过吴国的实力。同时也大大降低了魏国在关中地带的控制，洛阳失去了西面可靠的屏障，岌岌可危。那时明帝恐怕不得不考虑迁都去邺城（可能的话），魏国失去了关中，实力会大大降低，这样吴国会有怎么样的危机感？蜀国的强大对吴国来说是没有任何积极意义的。当然，如果吴国那时也同时攻下了魏国的江淮地区的，那是另当别论。
    吴国的背盟向来是出名的，荆州之袭就是前车之鉴，魏国在面对蜀国的强大，不会不考虑利用吴国偷袭蜀国的背后来达到他的收复长安的目的。那样的话，单是永安的驻守军，是无论如何都无法阻挡荆州陆逊的大军的。蜀国大军都在长安，若远水救不了进火，成都又无能将提防，蜀国岂不灭的更快。

原帖由秋雨冰风于2003-12-13, 12:08:14发表
对于第一点，我也不太赞同，蜀国若能全据关陇（有时间消化后），虽说从实力上来说还是魏国略占上风，但蜀处于形胜之地，诸葛亮非马超可比，蜀汉也不象凉州集团般一盘散砂，倒不必过分担心。

但是，外交间没有永远的朋友，只有永远的利益，蜀汉实力暴涨，破坏了三国间势力均衡，吴蜀联盟唇亡齿寒的根基趋于淡化，偷袭荆州之事很可能重演，到底蜀国实力过分强大不合孙权利益。

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 15:10:22发表
晕~~~~拜托你把我说的话看看清楚再说好不好！
长安跟孙权有什么关系！
长安只跟魏国有关系而已！
真搞不懂，你看帖子怎么会把长安和孙权联系到一起的呢！
我说的是魏国可以利用孙权的反复背盟（指吴国攻击蜀国后方）来达到令蜀军前后不暇，从而轻易收复长安之说！

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 15:06:37发表
按你这样说，蜀国北伐前，蜀国的实力仍然在吴国之下，蜀国仅有益州，南中（还是不毛之地）。吴国则有扬州，大部分荆州，交州（后期的南方商业交流中心——交趾）。
在实力上吴国还比蜀国略胜一筹，所以孙权不必担心。
但如果蜀国攻下整个关中富饶地区的话，在势力上就打破了三国均衡，在实力上也造成了魏国和吴国两国的实力退缩。
这点是不能不考虑的。当然我说过了，如果，仅仅是如果。诸葛亮攻下关中，而孙权又占领了整个淮河流域的话，那蜀吴两国实力仍然是个均衡，只要这个均衡不破坏，两国的联盟就会持续下去。
如果，孙权进攻江淮失败，而诸葛亮又顺利攻下关中。蜀涨魏缩吴不动，这点均衡被破坏，那孙权就不得不考虑他的利益了。同时，魏国也会考虑让蜀吴自相残杀来收到更好的效果。
至于占领关中为什么会那么重要，就因为长安本身是个中原西部重点都市，秦汉均建都于此。东有险关据守，北有渭水流过，南有秦岭横据，西有大片渭水平原。从西面进攻长安较容易，但从东面进攻长安就非常难，光潼关就一夫当关，万夫莫开。想当年马超之流怎么能和诸葛亮相比。诸葛亮若得关中，直接威胁洛阳，天下闻之震动。
但据守陇右，形势是不一样的，魏国虽有损失，但威胁不到洛阳。这样的长期拉锯战我在前面已经说过了，我不想再重复。

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 18:50:30发表
我在次修正一点，孙权不是要长安，而是要可能得到的利益？或是江淮，或是益州！
谁说孙权要长安了。你自己看贴都没看明白！
蜀军北伐前，蜀国的实力是三国之中最小的，所以魏国和吴国都不必担心会破坏这个三国均衡，唯一要担心的就是蜀国本身，它要保证生存下去，不被其他两国灭掉。
东吴有没有认真的伐过魏，看看吴主传便知，我不想多说了。

原帖由superzz_0于2003-12-13, 19:32:27发表
自己找书吧，恕在下庸懒，蜀汉北伐就第一次象样点

原帖由superzz_0于2003-12-13, 19:48:22发表
你说孔明北伐时东吴没有认真攻过魏，而不是第一次北伐时。就算是第一次，击伤曹休并使其病死，难道这样的战绩不辉煌？人家曹休可是元帅啊，孔明连同样是元帅的曹真也没有搞定啊。
好了，我打游戏去了，88

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 20:44:27发表
你在干什么啊？自问自答吗？
你说孙权打的是局部战，那诸葛亮自第一次北伐之后的几次跟局部战有什么区别？
不是不尽力，是无能为力。
魏国的强大不是吴蜀两国所能想象的。

原帖由秋雨冰风于2003-12-13, 22:46:50发表
怎么能说吴国没尽力呢？赤壁之战后，孙权亲临前线都有十一次之多，而且几次大战兵力不是十万，也有七八万，以东吴的两线作战，能动员这么多兵力应该说是倾巢出动了。

至于撤退，这和能力、运气以及战场形势有关，没有进展或者吃了败仗难道还不撤退，诸葛亮不也攻陈仓不下而退吗，总不能说孙权无聊到发动几万大军去前线做做样子吧。

原帖由superzz_0于2003-12-14, 10:00:40发表
注意，中军并不是代表魏军主力，只是魏军的中央部队。所谓主力是要看数量的。
司马家时，司马孚守西（后来是望），而东面一直是司马师和昭，重要性一看就知道

原帖由superzz_0于2003-12-14, 12:02:28发表
东吴那边更多，举不胜举啊。首先，皇帝还亲征好几次呢。而对蜀汉，除了第一次明帝到长安坐镇外，其他时候那里惊动过皇帝啊。
关于大将军的问题。魏制，大将军对蜀汉，大司马对东吴。所以大将军在西线很正常。至于二流将军，东吴那里更是多。其实原因很简单，蜀汉和魏国的战争一般都是在雍州（有时候在凉州，还牵涉到司州），而东吴和曹魏的战争有荆，予，杨州，牵涉的州更是多好多

原帖由superzz_0于2003-12-14, 12:35:25发表
小弟啊，在下不和你争论了，你不要老是叫我找证据啊，我很忙的。要打游戏，要聊天。自己仔细看看书吧，OK？

原帖由三国观潮于2003-12-14, 21:22:43发表
魏国对西线的中军奔赴，都是临时拼凑，直到第五次北伐，才是专门的西线中军专门对付蜀军。这支专用军队，是第四次北伐后才建立的。

晋书-司马孚传：

    孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽，秋冬习战阵，春夏修田桑。由是关中军国有余，待贼有备矣。

原帖由诸葛丞相于2003-12-16, 17:13:12发表
小孔明一直在计较这个小问题干什么啊？
这些都只说明魏军十分重视蜀国的北伐而已~~~