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标题: 三国武将武力分档－征求意见稿
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#1
发表于 2008-5-1 18:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
个人以为虎痴排得不算低了……

几番恶斗平手，与对手们属于同一档次，这个毫无争议。

但后面污点也比其他人多……

个人稍有异议的就是马超……虽然单挑战绩无可挑剔，但冲阵这等勇将不可或缺的表现一次没有……

况且还有面对曹洪的五十合污点。

[ 本帖最后由 愿望化身 于 2008-5-1 18:20 编辑 ]


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#2
发表于 2008-5-15 21:37 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:17 发表

阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ...

那也请举证俩人一个档次的战例……


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#3
发表于 2008-5-17 08:43 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 08:04 发表

拜托到底谁在狡辩??明明是你在抬杠!!张合与雷铜交锋才几合就走，书中根本就没言不分胜负;而夏侯渊是和杨任结结实实打了30多合无法取胜!而且夏侯渊杀杨任也不是靠正面交锋,是靠拖刀,你再看看人家张合,是杀回来 ...

曹洪三十合败于韩当也是有效战例么……那韩当岂不是战斗力超过马超了……

周泰十合速败曹仁，那岂不也是超一流名将……

不在回合多少，在于目的不同。

夏侯渊和杨任最后结果是马上交锋分出胜负了，这还有什么好说的。

要说拖刀就是示弱，没有正面取胜的信心，那关二岂不是巅峰期也只能对老黄示弱？
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#4
发表于 2008-5-17 08:43 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-17 08:31 发表
再来一个例子加强一下。

云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声，舞刀直取。王忠拦截不住，恰待骤马奔逃，云长左手倒提宝刀，右手揪住王忠勒甲 ...

心怯胆寒，力不能胜……
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#5
发表于 2008-5-17 14:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
看来阁下还是没搞明白，证实杨任武力高于高顺，是为了证明典韦武力完全等同于许褚甚至略低于许褚，但现在找到的战例是两个人分别对阵不同武将，打了不对等的回合数……

个人以为，这种两次间接比较已经不能作为精确判断武力差别的前提了。

何况，杨任武力基本无法证明，高顺至少有同地位的武将张辽作为推测证据，低不到哪去——当然，其实杨任也有个杨昂做同伴……这点正如文丑虽然只有对少年赵云一场硬仗，也不会被放的很低一样。

对于无背景无其他战例的武将，三十合拿不下只能说是夏侯渊的污点，而不是杨任的亮点，无助于证明杨任武力等于甚至高于高顺。

最后一点：对把拖刀与弓箭暗器并列为“其他技能”表示反对，这个严格的说，应该更偏向于马上技术的范畴。
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#6
发表于 2008-5-17 14:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
我就是这个意思……

另：本来也没跟你说……谁知道你能出来垫砖……这样的拍死都活该。
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#7
发表于 2008-5-17 15:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
证据明摆着：杨任对夏侯渊30合，死了。高顺对夏侯惇近50合败退。

对手武力档次不同，高顺占优。

坚持时间不同，高顺占优。

战斗结果不同，高顺占优。

至于对手武力档次为何不同，前面很多人都说明白了，我也不愿意重复。

你非要回到两夏侯的武力对比，也拜托拿出点证据来，非要把讨论搞成辩论，在下就不奉陪了。
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#8
发表于 2008-5-17 15:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 15:26 发表

别总觉得好象怎么不服气似的，还是那句话，武评要拿出能服人的证据，而不是光靠主观偏向和空喊口号。

我明白了，恭喜，您赢了。

再见。
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#9
发表于 2008-5-17 22:17 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
嗯……我个人是不赞同把“拖刀计”完全同马战武力分离的。

说白了，使用者的兵器并没改变，依然是原有的近战兵器，铜锤弓箭等等，都确实跟马上近战无关，无法证明正面对敌的能力了。

另外一点：从最著名的战例分析，就使用者的性格上来看，拖刀计不是什么丢人现眼的事情——关二一生只明刀明枪的与人交手，对阵老黄忠，战败可能性不大，胜了也不增光的情况下计划使出拖刀计，说明什么？

说到底，还是关二不认为拖刀计有损自己威名，属于正面交锋的范畴，使自己压箱底的绝招之一。

所以个人以为，把拖刀跟弓箭铜锤完全等同，彻底剥离于马战武力，不太合适，以拖刀计斩杀成功的，只可以认定为急于取胜的一方“不能速胜”，但至少是尚有余力的状态。
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#10
发表于 2008-5-17 22:55 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
嗯，俺的意思是说，弓箭铜锤飞刀飞戟飞头盔战靴袜子内裤牙刷帐篷啥的都应该算暗器，上不得台面，不算正面交锋的物理参考。

而拖刀计本身依然是对近战武器的马上使用，所以还是应该记入个人武力之中，至少应该作为重要的参考项目。
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#11
发表于 2008-5-18 09:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
请用武力同档次或相近且拖刀成功的例子说话。
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#12
发表于 2008-5-19 17:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-19 17:26 发表
（1）A85,B95，实例发生，我们重新定位的结果是A89,B95
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这与你前面说的矛盾，前面你说，受影响的是B！“若有人中计受伤,那很明显是不利的,对于他的武 ...

你楼上不是表态了么，似乎不矛盾啊。

另外：别你们你们的……俺们不是一伙的……
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#13
发表于 2008-5-19 20:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
248楼和250楼不是一个人啊……

250是马岱……
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#14
发表于 2008-5-21 08:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
战场需要这种东西，难说的很。

有的人是为了保命，有的人是为了取胜，有的人需要速胜，有的人要达成战术目标。

正常情况不能取胜和不能速胜一字之差却谬以千里，至于追求速胜的原因，有的是混战中战场局势需要，有的是面子问题。

顺便重申一次，既然涉及到面子问题，当然就不会使用被公认为下三滥的招数当众取胜，于是还是可以肯定，在那个大环境中，单挑使用拖刀计回马枪之类的玩意，是公认的常规取胜手段，可以完全或部分的作为武力参考。
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#15
发表于 2008-5-22 13:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
眼看要从靠夏侯渊确定杨任变成靠杨任确定夏侯渊……
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#16
发表于 2008-5-22 13:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
跟你果然说不明白……
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#17
发表于 2008-5-23 10:58 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 假诩 于 2008-5-23 10:54 发表
用夏侯渊推断杨任的武力有这么大的争议,还是用其他武将推断杨任的武力比较客观,由于杨昂、杨任被许褚杀退过,而许褚在对二流武将又没有太大的优势,所以,可以推断出杨昂+杨任的武力是二流以下.杨任自己的武力大概 ...

终于圈起来了……
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发表于 2008-5-25 21:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-25 19:58 发表


（1）刀法、枪法当然都是需要的！

（2）拖刀与正常的刀法不一样！
拖刀的精髓在于出其不意、攻其不备！这一点与暗器、偷袭、突袭本质相同！

（3）夏侯渊30合正常的斩杀武将A；夏侯渊30合后用拖刀计斩 ...

说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？

至于三十合斩杀和速胜，应该说有差别，但差别是不是很大呢？我觉得无法证明。

最简单的例子就是纪灵，与关张都是正面交锋，两次有效战例结果大不相同，在关二手下三十合未露败象，自觉不支，全身而退，这个武力综合评判应该在叙慌张辽之副。张三马前却没上十个照面就挂了，充其量武安国之流。

纵观全书，一个人的武力浮动不可能无缘无故这么大，那反推过来只有两种可能——三十合以上斩杀和十合内速胜的差距其实没有我们想象的那么大，或者关二比张三的武力至少低了一个档次……

后者明显不成立的情况下，那就只能选择相信前者了，那就是武将完全有可能因为某些不可知的原因而“不能速胜”，但要取胜却未必是一件难事，只不过局势或者面子不允许，仅此而已。

总之，夏侯渊没能速胜杨任是个事实，但对最终结果并没产生根本影响——杨任的武力根本就不高。没被秒杀是因为夏侯渊的弱，哪怕是在那个时间段的弱，而不能证明他的强……因为夏侯渊本身就没证明过自己的强，遇到一个没有其他战例支持的杂牌武将没能速胜，是无法给该杂牌武将提升战绩的。

而高顺证明他的强，是源自与独眼的单挑，独眼证明过自己的武力，可以明确分档，而高顺根据很明确的战果描述，可以确认不如独眼，但差距不大。

说到底，证夏侯渊是为了证杨任，由此进行与高顺的比较，一次为支持进一步分出典许武力差距，但现在成了这两局外人互证……真是搞不懂大家在想什么……
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#19
发表于 2008-5-25 22:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
俺不知道20合平黄忠和30合平关羽哪个更露脸……若你承认夏侯渊的武力就是纪灵这个水平甚至更低，在下也无话可说，那杨任跟他斗到五十合开外在下也不奇怪。

斗马超的表现大概是夏侯渊最大的污点之一了吧……曹洪死命抗拒五十合，马超不得过，夏侯渊呢？

差点又忘了，怎么又跟你较劲了呢，对不起对不起。

在阁下的武评体系——如果有体系的话——里面，许褚武力100，夏侯渊杨任并列99……

[ 本帖最后由 愿望化身 于 2008-5-25 22:41 编辑 ]
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#20
发表于 2008-5-27 17:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
你到现在都没证明，夏侯渊哪里高明了……

实在没必要跟你纠缠……
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发表于 2008-5-27 21:26 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-26 12:33 发表
说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）拖刀计与“撒石灰摆钉子”本质相同，都依靠对方中计，出其不意、攻其不备！

（2）具备这种特殊技能当然会增强该武将的综合能力，但是这不属于马战武力！


一个人的武力浮动不可能无缘无故这么大
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）关羽也许31合就斩了纪灵，只是故意放了纪灵；

（2）差距不算太大，关羽武力本就低于张飞！

（3）武力相当的马超和张飞，马超20合击败张郃、张飞三五十合未完全击败张郃！

杨任的武力根本就不高。没被秒杀是因为夏侯渊的弱
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）凭什么先断定杨任弱？依据！  

1-1，撒石灰摆钉子对马战武力完全没有要求。而拖刀不同，你什么时候听说哪位农民伯伯抢水的时候使出回马枪拖刀计打翻对方村长的？纵观全书，能用拖刀的寥寥数人，而且关二这种傲气冲天的人，不仅打算在众目睽睽之下用，还理所当然的宣之于口……难道他不觉得用马上武力对决之外的方式获胜丢人么？

1-2，增强综合能力？那增强的是哪部分能力呢？马战智力？步战智力？还是特殊技能？可都是在马上用刀，为啥出个当身就是特殊技能而不是必杀？

2-1，纪灵还有工夫糊弄关二，且能全身而退，关二都未必觉出来他露了败象，何来31合斩杀还故意放走之说？

2-2，关二武力不如张三没问题，但从这个间接战例来看，对同一参照物的表现差别如此之大，退一万步说，就算在没有任何证据的情况下，我们认为关二可以在接下来的十合内斩杀纪灵，对比张飞的十合杀也是差了一个档次吧？

2-3，张飞与张郃的战例LZ已经在顶楼说过，不能作为完全有效战例。死力、全力、尽力、出力的效果各不相同。

3-1，阁下误会了我的意思。我的意思是说，没法证明夏侯渊的强，所以被他斩杀的杨任即便三十合不败也不会因这个有效战例而提升到与高顺同一水平甚至更高的高度上。
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发表于 2008-5-29 15:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-28 12:25 发表

（1）会铜锤的、会飞叉的、会短戟的武将也不多！但是我觉得应该将这些都划出马战武力之外，作为特殊技能！

（2）丢不丢人是另一回事，关羽二打一比这丢人多了！

（3）例如：马超马战武力99＋铜锤，张飞马战武力99无特殊技能！
我们可以看出马超和张飞无论怎么打都是不分胜负，但是马超有利用暗器取胜的机会，张飞没有！这就是马超综合实力比张飞强的地方！

（4）书中“纪灵大叫少歇”显然体力不支，关羽如果不停，当然有可能迅速斩杀纪灵！

你有依据证明这是纪灵“糊弄关二”吗？

1、前面已经说过，个人以为拖刀与丢东西打人有本质不同。

2、群殴别人掉价，群殴吕布只是吕布的武力亮点……

3、张飞也有弓箭表现，难道就算作马战武力而非“综合实力”了？要单独谈论马战武力，就不必谈论特殊技能到底怎么划分，只需要确定，那些东西可以作为马战武力的参考。我个人的意见就是拖刀与其他技能有本质上的不同——以常规方式使用近战武器杀敌，实际上考量的依然是个人的武力，只不过需要对方配合，但这个配合部分，只是对方的智力检测通过与否，而真正检验使用者武力的，还是最后斩杀成功与否。对方不中计，就无从考量拖刀对使用者武力的参考价值，但使用成功，应该算作马战击杀。

4、纵观全书，战场厮杀打着打着突然喊停然后逃之夭夭的这种无厘头手段，也只有关二中之不疑……若换作张三等人，怕是一声大喝“你全家少歇”——戳个透明窟窿……
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#23
发表于 2008-5-29 15:26 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 云飘扬 于 2008-5-29 13:24 发表


没什么高明,20合平超流黄忠收场不落下风.

前面说过了，纪灵30合平关二，刚刚落了下风。

如果说以20合平超流武将来断定此人是强一流，那对徐晃等人也太不公平。
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发表于 2008-5-29 17:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
是你要证明夏侯渊的强，而不是我要证明夏侯渊的弱。

这个都没搞明白么？
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发表于 2008-5-29 20:03 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-29 18:58 发表
好吧，同志们从136楼开始跑题，已经开始论证夏侯渊的武力到底有多低了……

没看正在尽力阻止么……

有些人就是不明白，真淘不起这个气了……
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发表于 2008-5-29 20:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-29 19:06 发表

和超一流高手交锋不分胜负，而且也没有任何处于下风的描写。有过交锋斩将的记录，正面交锋无任何不良记录。如果这个标准也不能称为一流，不知阁下的标准是不是屡战屡败没有一次胜场的高顺是一流。呵呵。

你终于开始直接把高顺和夏侯渊进行比较了。

凉快凉快先。
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发表于 2008-5-29 20:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-29 20:13 发表

直接比较？？呵呵，我看阁下就快把高顺抬成超一流了，我当然要比较了。杨任至少表现出了和夏侯渊接近的武力。实在不知屡战屡败的高顺究竟有什么拿的出手的战绩能让人如此高看。一个一场胜绩的人都没有竟然被人 ...

已经开始胡话了么……

除你之外谁说过高顺和夏侯渊一个档次了？
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发表于 2008-5-29 20:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-29 20:16 发表


（1）拖刀使用成功算马战武力斩杀！
这个结果如何用于武力值评定，或者排名呢？

（2）如果有人认为夏侯渊的拖刀除了能骗杨任，骗不了其他任何人，怎么办？因为你说骗其他任何人都没有依据的，至少都不能肯定成功的！
夏侯渊的马战武力值要不要分两种，对杨任＋5，对其他人不加？
那还不如看作夏侯渊武力不变，只是多了一项能斩杨任的特殊技能拖刀计！

（3）按照你说的纪灵，只是骗了一回关羽，看来不骗关羽还不知道能打多久，你说纪灵武力会不会接近于老黄忠或庞德？

1、2一并回答，纵观全书，只有不能速胜的情况下才会出现这种情况，以求一胜。个人以为或者是胶着状态的无奈之举，或者需要马上取胜又不能达到目标的，而判断夏侯渊对杨任的战斗，因为两人交手只有三十回合，与曹洪对何曼、关二对黄、庞的战斗状况均不相同，无法判定为胶着状态，故个人以为可以判定为后者。说到底，拖刀计也不过是一般马战武力在特定情况下的特定表现。

我们可以认定，能使用拖刀计的武将，说明武力达到了一定高度，至少及格是没有问题的。但使用拖刀斩杀对手，算作正常斩杀，但可以根据交手情况进行分类，或者认定为不能速胜，或者认定为不能取胜，至于使用“成功与否”本身对武力没有任何特殊加成或减成。但战果记作马战击杀而非技能击杀。

3、纪灵我只是拿来举个例子，说明杨任的三十合未必就是其武力的真实表现。纪灵面对关二能撑下来还有工夫耍鬼点子喊话，然后从容撤退，但面对张飞就被速胜，说明三十合与速胜的差别并不是天差地远。同理两则，夏侯渊没能速胜杨任并不代表其武力与杨任很接近，夏侯渊没被黄忠速胜也并不代表夏侯渊武力与黄忠很接近。

相对来说能证明夏侯渊武力的，是面对黄忠二十合还有基本无损退走的余力，但与之相似的情况是被马超无视了……于是他也就只能被定义在一个不会被超流秒杀但也无法给超流造成实质性威胁的级别……
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发表于 2008-5-29 20:46 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-29 20:26 发表
夏侯渊的武力比高顺强一个档次，而杨任表现出了和夏侯渊至少接近的武力。

终于表明了真实意图。

夏侯渊比高顺强一个档次，杨任“至少”接近夏侯渊。

换言之，杨任跟夏侯渊肯定一个档次，甚或尤有过之。

而根据你前面的说法，夏侯渊“至少”是跟夏侯敦一个档次的。

那许褚的表现呢？自然就与不能秒杀也不能击杀夏侯敦的吕布“至少”是一个档次的。

嗯，许褚“至少”是三国第二人，说不定是第一人也未可知。
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发表于 2008-5-29 23:37 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-29 20:57 发表

Y就是一顺嘴出溜。

我给你留着这句呢


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