标题: 且说诸葛亮对蜀汉人才的摧残(转)
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发表于 2004-9-21 18:24 资料 短消息 看全部作者
此作者纯属无聊...以小人之心度君子之腹...
法正听到诸葛亮的话以后就收敛自己的行为勒...
帝王之道的确大多是动辄杀戮...


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发表于 2004-9-21 18:45 资料 短消息 看全部作者
1.对关的评价和对张,马的评价哪里错误勒?难不成一定要关马比一场?
2.法正听完诸葛亮这一句话之后就悔改勒...
3.请问诸葛亮什么时候要刘备迁就关羽勒?
4.彭羕都要反勒...还留他?作者好大心胸...这种事放在其他君主身上也是一万个死...
5.刘封不肯救援...知道这样的风气一长是什么后果嘛?孟达叛蜀导致蜀失三郡...这样刘封都不该死?再加上刘封素有劣迹...
6.这个观点更是笑死在下...诸葛亮本来就很希望魏延...文长自己不愿去的...再说...马谡是自己断送自己的...有王平的建言不用...
7.向朗纯属咎由自取...自称孔明接班人...虽是能吏...但平素娇纵...诸葛亮贬他根本不因为马谡...
8.费诗一事作者还真是想当然...如果诸葛亮是这样的人...那他还会街亭一败之后要朝中诸臣有错必说?
9.让李方正守永安...诸葛亮是让他防谁?是陆逊...陆逊是谁偶不用多说勒吧...再问...李方正在粮运不上去之后做勒什么小动作...骗诸葛亮吴要兴兵...拿兵家大事当儿戏还不废?
10.文长事跟诸葛亮明明一点关系都没有...如果诸葛亮真的想杀的话...何必等他死?从史实来看...诸葛亮本来就很看中文长...还一度帮他当成自己的接班人...


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发表于 2004-9-21 18:49 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-09-21, 18:40:43发表

法正何曾听到诸葛亮的那番话呢?诸葛可是认为即便告诉刘备都未必能遏制法孝直的嚣张的,如此法正怎么会仅仅因为诸葛亮的一番纵容之辞而收敛呢?



我不这么看,刘封被杀的罪名其实就是三个字——“莫须有”,他死得可算是不明不白了,况且这也不是作为“帝王”的刘备的初衷。

诸葛何时认为就算刘备也制止不了他?事实证明法正在听到诸葛亮曾说过这么一番话之后确实是悔改勒...
刘封怎么算莫须有勒?他有神圣到这种地步?
帝王之道确是动辄杀戮...秦胡亥...汉吕后...魏曹丕...吴孙皓...唐太宗...太多太多勒...
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发表于 2004-9-22 10:41 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-09-21, 21:56:01发表
哪里有记载证明法正听到过诸葛亮的那番话呢?又有什么证据证明法正的行为因知道这番话而有所收敛呢?请提供。

《蜀书·刘封传》载:“封既至,先主责封之侵陵达,又不救羽。诸葛亮虑封刚猛,易世之后终难制御,劝先主因此除之。于是赐封死,使自裁。封叹曰:“恨不用孟子度之言!”先主为之流涕。”

孟达叛蜀后,修书劝刘封归降,“封不从达言。”

刘备起先对刘封只是责备而已,并无杀戮之意,诸葛亮以“易世难制”为由,劝刘备除掉刘封,刘备虽赐刘封死,但仍为之流涕,可见先主并非因失地欲将其处死,如果说封疆大吏丢失自己的领地就该死,那关羽岂不更是死有余辜吗?

在下  ...现在手头上没三国志...不然就找出来给你勒...法正这个在下觉得没什么好争的...因为确实是三国志有记载...
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发表于 2004-9-22 10:47 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-09-22, 9:09:29发表
有才能就对刘禅构成威胁吗?说道义子,杀刘封前,刘禅早已被立为太子,并不见刘封有些许怨言,人家是亲子,自己是义子,确实是没什么好说的,刘封这么简单的道理都不懂?且便览史书,也丝毫不见有刘封觊觎非分的记载,合言刘封对刘禅构成严重威胁?

刘备起初只是责怪刘封,并不想杀他,若无诸葛亮的所谓“易世难制”,刘备根本不会起杀刘封之心,何言“想法替儿子除去威胁”?

诸葛所虑,并非是刘封“易世”之后会对刘禅有什么威胁,而是顾忌到以其刘备义子的身份,刘备死后诸葛自己可能难以驾驭。这到底是刘备的“帝王之道”还是诸葛公的“借刀杀人”呢?

刘封的才能太突出的确会影响到刘禅的地位...例如清朝雍正之八弟胤X(找不到那个字...就是八贤王)和十三弟胤祥...这2个就是很好的例子...一个纯心作乱...一个忠心侍主...前者搞出的乱子都是令帝王头痛不已...也就如曹植,彰之于曹丕...不除不行...再如在下之前所说的...如果刘封这种见同僚于死地而不救的风气一长...那蜀国肯定提前完蛋...
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发表于 2004-9-22 16:17 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-09-22, 12:15:26发表
若无野心,才能出众本身是不会影响到刘禅的地位。

胤礽太子当得好好的,康熙还丝毫不打算将废黜之时,胤禩就已经觊觎非分了,一直到死他都在不停地上窜下跳,这和没有任何证据证明刘封想和刘禅争夺储君的情况显然是不同的,关键的区别就在于野心的有无。

如果一个皇室成员名声高于皇帝又太过于刚强会发生什么事?胤老八和胤十四在康熙在位时就已经让皇帝够头痛勒...(那2个字怎么打?)到勒雍正时更是不得了...当刘禅被立为太子时...众心不都为刘封不平嘛...如果刘禅即位的话...那还得了?这还不对刘禅构成威胁?
再声明一下...如果刘封这种见同僚于死地的风气一长...那蜀汉还拿什么跟魏争?所以杀刘封于国于家都有益...
其实当初真搞不懂刘备为何不立刘封...明显刘封比刘禅有能力多勒...莫非从袁,表那边得到的启示?可是袁,表只是按喜好来立...而刘备应该明白刘禅这种暗弱的个性不适合当皇帝...这不清楚在想什么...
关于法正...根据记忆...三国志在刘定益之后就可以看到...
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发表于 2004-9-23 19:41 资料 短消息 看全部作者
青蓝不是说的很对嘛...真服勒你们还能继续死撑下去...
在下认为刘封光一件事就够死勒...如果这种见同僚于死地而不顾的风气一长...蜀汉早就灭亡勒...(从头到尾没人理在下的观点...)
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发表于 2004-9-24 11:05 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2004-09-24, 8:48:18发表
刘备怨刘封不过是“侵凌达,不救羽”,此二事到底有多大的罪过呢?

所谓“不救羽”:

自关羽围樊城、襄阳,连呼封、达,令发兵自助。封、达辞以山郡初附,未可动摇,不承羽命。会羽覆败,先主恨之。

关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助,于时襄樊形势一片大好,而上庸新定,人心初附,封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀,移怨刘封。关羽之亡,岂因刘封不助,所以先主虽“恨”,后来只是“责”刘封而已,刘封何罪?

所谓“侵陵达”:

封与达忿争不和,封寻夺达鼓吹。达既惧罪,又忿恚封,遂表辞先主,率所领降魏。

导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知,刘封仅夺达鼓吹,并未加罪于他,孟达仅因此加之对刘封早有怨愤,遂即降魏。后达与魏将共袭刘封,作书劝降,刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成?

下面这个故事大家应该不陌生:

时天旱禁酒,酿者有刑。吏于人家索得酿具,论者欲令与作酒者同罚。

雍与先主游观,见一男女行道,谓先主曰:“彼人欲行淫,何以不缚?”先主曰:“卿何以知之?”雍对曰:“彼有其具,与欲酿者同。”先主大笑,而原欲酿者。


说不管刘封有无野心,仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。

《刘封传》末,陈寿评曰:“刘封处嫌疑之地,而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章?见仁见智。

若无视《刘封传》中之记载,妄加臆度,对刘封行欲加之罪之事反而“合理”,那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益,就此打住。

此等罪还不算罪?那曹操狭天子以令诸侯也可以理解为对汉忠心耿耿咯?
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发表于 2004-9-25 20:09 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-09-24, 14:19:37发表

QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-09-24, 13:05:08发表
既然阁下点到我,就最后再说两句:

这里关帝王之道何事?杀刘封乃诸葛亮首倡,作为“帝王”的刘备本无此意。于公,生杀予夺应出帝意,洪武绞杀功臣亦出自己意,臣子岂能越俎代疱劝行所谓“帝王之道”;于私,如何处置刘封为家事,诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中?

孟达劝降刘封的信中早说过:“恐左右必有以间于汉中王矣。”刘封不听。后果如达言,封临死之叹,实令人同情,如果他当时叛蜀归魏,则可免此杀身之祸。

至于襄樊之战的前后以及你的诸多假想能否实现,与其我来讲,不如阁下仔细翻阅史书。

于公,生杀予夺应出帝意,洪武绞杀功臣亦出自己意,臣子岂能越俎代疱行所谓“帝王之道”;

乐了~``真是大件事啊,以后看见哪个臣子在君主原本决定了一些事后就不能再劝了,否则就是“越俎代疱”的行为了。老哥,你知道越俎代疱是什么意思吗?“劝”对臣子来说是再正常不过的行为了,今日竟听万老的要劝帝王也得由帝王自己劝自己才不叫越俎代疱。好逻辑啊!~```恨万老不早生两千年,否则张仪苏秦之流何足道哉!

于私,如何处置刘封为家事,诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中?
“如何处置”刘封为家事?  诸葛亮哪个角度从私人家事去说此话了?万老的歪曲事实的本事真是越渐长进啦~~

青蓝兄有理!!!
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发表于 2004-9-26 22:00 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由风雨夕于2004-09-26, 19:49:13发表
刘备也不是什么好鸟,吕布就他害死的。我最看不起的就是刘备。

难不成吕布就是好东西勒?  

对勒...关于这个帖子...正方只用刘封一人来证明诸葛亮对蜀汉人才的摧残...假设...注意...仅仅是假设...刘封那事属于你们对...那摧残一个人诸葛亮就是对蜀汉人才的摧残勒?
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发表于 2004-9-27 16:58 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由风雨夕于2004-09-27, 8:27:58发表

QUOTE:
原帖由蓝啾啾于2004-09-26, 22:00:57发表
难不成吕布就是好东西勒?  

对勒...关于这个帖子...正方只用刘封一人来证明诸葛亮对蜀汉人才的摧残...假设...注意...仅仅是假设...刘封那事属于你们对...那摧残一个人诸葛亮就是对蜀汉人才的摧残勒?  

吕布不是好鸟,好鸟都谁?整个三国就是一个屠宰场,聪明的狡猾的活的时间长些,不聪明的脑袋搬家。王之法已经被废,形同虚设,道理已经沦丧,有也不过五十步笑百步。在那个历史条件下,是生产不出来好鸟的。
一个眼神,一个动作,甚至一句话就可以杀掉一个人。太后皇后都被鸩杀,一人犯科,满族杀,不论嘴上是否有须,请问,好鸟在哪?

阁下说勒那么多...还是没说出为什么吕布为什么是只好鸟...
在下怎么看都觉得刘备比吕布更有资格称为好鸟...
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发表于 2004-9-28 22:52 资料 短消息 看全部作者
挖掘降将为什么不能看成挖掘人才?
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发表于 2004-9-29 11:51 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2004-09-29, 1:59:02发表
杨洪、何祗、蒋琬等人也算降将??

蒋琬不是荆州带过去的么?
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发表于 2004-10-12 23:00 资料 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2004-09-29, 23:13:58发表
所以啊,蒋琬就不是降将了,你没看明白我的意思吗?

原來在下理解錯誤...真不好意思...
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