【原创】小评战国名门武田氏 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	远舟 (天下大铲都僧缸)


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#1

发表于 2007-8-8 20:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

纯属讨论：
战略是根植于现实的基础上的，我也一直信奉：有什么样的位置才有什么样的眼界，有什么样的出身才有什么样的雄心。甲斐国力之贫弱显而易见，而信浓也不能真正算是信玄的自留地，所以之前底气不足是完全可以理解的。而信玄把大好的时间精力人力物资花在和上杉JJ的对抗上，虽大半是无奈之举，但也是我个人最为诟病之处。

由于上面的原因，信玄进攻骏河就算得上是再合理不过的行为了——趁机扩充势力以为争天下之本，骏河不仅土地丰饶，而且可以成为上洛的主干道，还真是颇有“命一上将将荆州之军以向宛洛，将军身率益州之众出於秦川”风味的构想。而且，他险些就成功了........
至于义信不合时宜的举动，显然是低估了信玄本人的控制力，也高估了自己的号召力；所以LZ“认为是弊大于利的，纵然获得了地盘，但丢掉了人心，后继问题出现隐患，后方也变得不稳”的说法，我是不大苟同的。其一，乱世之人心，逆取顺守是常理，（真正以）道义为先者几稀，把政治事件感情化的做法，在我看来比较幼稚；其二，即使是讲道义，人心到底在哪边？如果不在信玄这里，就一定会在义信那边么？信玄不像其父信虎那样穷兵黩武，或者至少说安抚、控制方面高出太多，他的统治比信虎更加牢固；其三，拿下骏河，武田势力是得到了加强而不是削弱，那么对家臣团来说，这样的改变对人心的向背的影响难道不是再明显不过的么？

信玄有着保守势力固有的厚重感，但缺乏信长那种锐意进取而天马行空的意识。“兵法家”这个词在战国时代也算是个专有名词，LZ其实是想说“军学家”的，对罢？

PS：诹访的诹，念ZOU（音邹）

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#2

发表于 2007-8-8 22:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

我前面主要是就道义和人心来说的，并不具体深入到进攻骏河的战略本身

前面说过：个人以为进攻骏河是信玄扩充实力+准备上洛的重要步骤
为此而付出成本是必要的，而成本与获利孰轻孰重才是关键所在

与德川同盟是临时的松散的，双方各取所需而已，这点大家应该有共识
但双方主要还是只就各自的目的范围划下界线而已，双方的警惕戒备不在话下
所以，即使有军事机密的泄露也应该相当有限，不大有可能造成更恶劣的后果
尤其从武田方面来说，将来如果有上洛的一天，与德川之一战不可避免，他怎么能不提防？

在进攻骏河之前，武田与上杉为什么能上杉和解？
除双方连年争斗疲惫不堪之外，对各自的战略侧重点都进行调整才是根本要素
这个和解对武田十分有意义，后来也被证明是双方都切实需要的
在北条封锁甲斐盐运之后，不也是上杉来救了这燃眉之急么？
至于越相同盟，上杉更多采取了防备的态势，虽然牵制了武田兵力，但未能对武田实施有意义的打击也是事实么~

上述最棘手的，无疑还是三头同盟的另一方——北条
同样的，我不会单纯的把武田与北条的对峙看作是道德或是情感的因素
在乱世游戏规则下的年代，若没有政治斗争，只怕连“道义”这竿旗也无处立足
个人由此分析，氏康的恼火之处，是在于信玄破坏盟约后造成了对北条家战略上的被动甚至实际利益的侵害
那么到这里，我们就不妨提及武田发动的小田原侵攻和三增垰之战
应该说这两战都是信玄占有骏河之战略的延续，我也无意把这次军事行动修饰为武田军的大胜
但这里至少表武田对北条占据了一定的战略主动权，并有相当充足的军力作后盾
看看信玄的日见雄厚再反观北条的无力，涨消之间不正表明了骏河侵攻的意义之所在么？

天予不取，反受其咎。坐守宋襄式的仁义道德，难道就对武田家更有益么？
再来说人心向背的话，为何只有饭富虎昌一人相随，他还是义信师傅的说~~

再次旗帜鲜明的支持信玄的骏河侵攻战略~~拍砖勿打脸

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#3

发表于 2007-8-9 17:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-9 01:00 发表

应该说与德川瓜分今川吃了点小亏。最终还是因为地缘关系。德川的领地到今川是平原沿海富庶地带。
其实最好的合谋者应该是北条。共讨关东。
利用亲戚关系一举把今川孤立成傀儡政权才是上册。

乌龟实际上 ...

从地缘上和政治延续性等方面来说，确实北条更适合同盟

但，一来北条势力不亚于武田，肥了与自己相当的对手就等于是削弱了自己
二来我相信武田考虑的另外一层就是“远交近攻”的策略，所以北条也被排斥在蚕食今川的集团之外了

北条不是野心小，是关东房总的诸敌确实不容易对付，再要对武田宣战就更加勉强了
后来氏政的第二次甲相同盟也表明，其实北条家真正的战略方向还是关东
与其跟武田继续有心无力的对峙下去，还不如背靠背图个安心——反正骏河也早归武田了

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#4

发表于 2007-8-9 18:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-9 01:02 发表
甲州武田其实也是支流咯。并非真名门。战国无真名门。

除了幕府直系，还有三国司等也还算是名门罢——当然都是武家的名门，公家的早躲深宫大院去了

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#5

发表于 2007-8-9 22:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

手取川上杉军势获胜后却要撤回春日山就很能说明问题
柴田的北陆军团从事件影响上看是大败，但纯军事上而言只是小挫

——“透支”这个词语真是很准确

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发表于 2007-8-10 20:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

照你这么说，过继的、倒插门的、关停并转的等等都不能算

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发表于 2007-8-24 11:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 loadring2002 于 2007-8-23 23:28 发表
信玄一生最大錯誤就是進攻駿河(手段有很多...他偏偏選消滅...)(本人認為最佳的策略就是傀儡化今川氏真,信玄以暗地裡指導駿河國政,最後以過繼的方式,強迫氏真隱居,另立武田一門眾的小孩入繼)

这种方法优点是缓和和后患较小（如果成功的话），缺点是耗时过长和变数较多

今川不是那种可以轻易降伏和势力微弱的小豪族，武田本身也没有政治和军事上的压倒性优势

时间有限，简单说几句，欢迎后续讨论

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