骑铁部队的疑问 - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2006-9-11 11:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 谷风及雨 于 2006-9-10 21:50 发表
本版巅峰时期还讨论不出什么现在么更…………

其实他们已经形成了一些观点,不过没有作结论而已

骑铁很显然不是游戏中那样NB的兵种
它的实质就是能骑在马上使用铁炮的兵种而已

现在的核心问题是骑铁的主战武器是什么
这个问题将对推导出骑铁的装备、兵种用途和战法有关键意义

如果主要是作为骑兵,使用突击刺杀类武器
则铁炮的主要作用为发起冲锋之前来一次齐射
这种齐射对敌人的骑兵有一定效果,但对步兵较弱
铁炮克制骑兵的主要效果有二:
1、射程远,战国时代的铁炮有效射程基本上认为在100-200m
这个距离刚好在一般意义上骑兵发起冲刺的地段上
且弹道比弓箭平,威力比弓箭大,阻滞和杀伤就效果比弓箭强很多
2、声音大,这点看起来有点荒诞,但可不要小看
没有经过专门训练的马听到这样巨大的声响是会大面积惊恐的
这点在"长筱日记"和"信长公记"里都有提到
尽管上述二书都比较鼓吹铁炮制胜,但可以肯定不会无中生有

扯远了,慢慢往回走........

铁炮对骑兵是有一定效果的,但为什么非要用骑铁呢?
骑在马上的铁炮射手精度射程(短筒)都下降,何不用纯种的铁炮兵呢?
铁炮正面齐射后骑兵夹冲,难道兵种配合很困难么?
多带了枝N公斤的铁炮的骑兵冲锋,效果不是要打折扣么?

这些问题都不能回避,所以结论就是:
把骑铁作为多带了枝铁炮的骑兵用,肯定不科学

(待续)

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#2

发表于 2006-9-11 11:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-11 11:40 发表
骑着马射击，子弹飞出的速度相对于敌军来说更快、更狠

子弹飞出敌军纷纷倒地，一片混乱之时冲入敌军阵营更容易，杀伤力更大

马上多点分量不算什么，更有冲击力

晕........简直是无视我的劳动成果.....

突击骑兵的每斤甚至每一两负重都是要慎重考虑的

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#3

发表于 2006-9-11 13:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

前面罗嗦了点,后段简要补完

若骑铁是以铁炮为主要武器
则马的作用就在于增加机动力,扩大打击范围,也提高移动速度
但很明显的,伊达之流对铁炮的认识水平还比较有限

熟悉战史的人几乎都知道
绝大多数铁炮(以及西方早期火枪)兵取得成功的战例
都出现在较大规模,较多兵种参加的战斗中
这已经充分证明了铁炮这种射速低,射程近、初速慢的武器
其单独作战能力有限,必须要其他兵种协同配合

更重要的是,这种限制不是通过增加机动就可以解决的
只有改进铁炮本身的技术,解决射速、射程和初速的问题
才能让这种武器有更大的发挥空间,派更大的用场

综上,骑铁是早期铁炮使用战术中一个失败的尝试
生来就注定要被历史湮没得无影无踪

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#4

发表于 2006-9-11 13:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-11 13:05 发表

一大片军队密密麻麻的，不需要很精准，只要朝那个方向打过去咋也能碰着点什么

主要作用是打乱敌人阵脚，便于冲锋

如果是在后防先放枪，再冲锋，等冲到敌阵，训练有素的对手可能又重新布好了阵式

步 ...

密密麻麻那可是相对的,可不是电影里那样站法
训练有素的部队,阵型绝不会拥挤,而是间隔错开,为搏杀留出必要空间

论对步兵漫射的话,铁炮效果不见得比弓箭强很多
再综合距离杀伤效果、射速、成本来看,根本不划算

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#5

发表于 2006-9-11 17:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斜出正入 于 2006-9-11 14:29 发表

铁炮比弓箭强的，主要还是伤害高，弓箭可以用盾牌、盔甲来挡，枪弹一般的盾牌、盔甲都挡不住。所以大量铁炮齐射，对敌军的威胁很大，不想死的最好趴下，呵呵。这个戚继光也研究过，据说最后是做出能挡枪弹的“ ...

戚继光有过正面对抗上规模铁炮部队的历史么?

哪里有相关资料?? 我倒想读一读.....

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#6

发表于 2006-9-11 17:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

都是将手里的人力物力资源极尽发挥的方法
抄袭不抄袭,没有充足的实据还是不好说

三段击不是也在普鲁士产生了么?
应该说是英雄所见略同罢

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#7

发表于 2006-9-11 17:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斜出正入 于 2006-9-11 17:31 发表
从《纪效新书》一直到《练兵实纪》，可以看出，火器比重越来越高。不过不是他对抗别人，主要是拿来打人，呵呵。两本都是戚继光写的兵书，研究明代战争必备。

我就是问戚继光到底有没有正面对抗过倭人的较大规模铁炮呢

明朝的火器水平比较先进,大家都知道
日本的早期铁炮贯通力是比不是上的
大规模装备时间也晚,倭寇就更不用说了

而我前面说的漫射水平当然是根据日本铁炮来的
作为正面阻击尚可,作为漫射是要打折扣的

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#8

发表于 2006-9-11 18:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 klause 于 2006-9-11 17:56 发表

明朝火器炮比枪先进，枪在嘉靖万历时期是不如日本先进的，因为手铳是简单管型施放火器，威力极其有限。

明朝第一批大规模装备的火绳枪是根据葡萄牙火枪改进的
但其改进后的技术水平已经高过同时期的一般葡萄牙火枪
这个时间正好在16世纪中后期,比日本铁炮传来时间稍晚一点点
但日本铁炮在传来初期并没有得到足够重视
即使后来大规模投入战斗,火枪的水平本身没有大的飞跃
几乎都停留在"种子岛铳"这种葡萄牙仿制火枪的水平
进步的方面还是主要体现在战法和战术使用、装备规模上

因此说同时期的明朝火枪射程、威力和精度都高于日本铁炮

另外,明军值得骄傲的应该是"鸟铳"而不是"手铳"

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#9

发表于 2006-9-11 18:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 klause 于 2006-9-11 18:31 发表

铁兄，

这是论文观点，有正确也有错误。

举个最说明问题的例子，1591年日本开始骚扰朝鲜，到1598年大战之间，

中国派往朝鲜的军队有辽东（前戚继光总兵任上练出的兵）四川，广东，浙江，云贵，广西（ ...

这点我承认,日本人看到好东西就放手做的精神很可怕

据说关原合战东、西两军合计的铁炮数量几乎占了当时全世界的一半

不过,量产也有量产的局限,就是平均质量要下降的

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#10

发表于 2006-9-11 18:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

明军长期以来使用"正兵"的战术思想决定了鸟铳的装备规模局限
但也使得佛狼机等大型火器有了充分发挥

而日军小规模机动战斗和单兵作战水平仍然值得称道
这也让朝军和初入朝鲜的明军吃了亏

以上算是对Klause兄"双方战术思想不同"的佐证

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#11

发表于 2006-9-11 19:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

几个低头不见抬头见的,还老抬杠.........

明军入朝作战,和倭军相比,还有个熟练度的问题
人家连打了几十年,拿手的自然用的炉火纯青

好在明军将领素质不赖,很快就找到敌人的弱点调整过来
然后从被动抵抗转入主动牵着日军鼻子走了

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#12

发表于 2006-9-12 16:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-9-12 16:22 发表
改了civ2的rules.txt后，达芬奇工作室永不过期，科技出现后直接把龙骑兵升级为tank(大概是6/3/3吧)了

晕......还有这样的.........

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