标题: [原创]以演义为依据,为超一流猛将高览武力鸣冤!!!!!!!
性别:男-离线 葉影心


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发表于 2009-2-26 13:39 资料 文集 短消息 看全部作者
個人對這些事情是沒有結論的, 不過很樂意參加當中的分析部分;

丞相助戰的部分:
文章只說了曹操令夏侯敦, 曹洪各領三千軍「齊沖彼陣」, 這個「齊沖彼陣」沒必要一定是助戰, 可以是「乘勝淹殺」, 單挑勝了就揮軍淹殺是經常(或應該說必定)發生的事, 所以曹操派兩人「齊沖彼軍」, 可以是樓主所說的許褚快要落敗, 同樣也可以反過來是曹操看到自方武將快要獲勝, 揮軍淹殺, 暫時沒有足夠佐證造結論;


劉辟的部分:
首先是有朋友說了, 劉, 龔2人對曹洪, 不知道是否單挑, 武力評估很難說, 就像呂布也曾受困於董卓餘黨西涼四將, 劉辟對高覽, 雖說是死戰, 問題是不知這時引敗軍回來的劉辟已經戰到什麼狀態, 大概不會是十足的狀態吧, 被曹家軍打敗追趕, 可以是很狼狽和費勁的, 說不定已沒有什麼餘力, 也是那句話, 太多的可能性, 又沒有太足夠的佐證, 繼續懸案;

超一流武將部分:
這個已經疑惑多時, 到底「超一流武將」這個行列要留多少名額, 斬人的是超一流, 被斬的又是超一流, 感覺不是很希罕似的;


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发表于 2009-2-26 14:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2009-2-26 13:58 发表


演义中的「乘勝淹殺」都是在已分出胜负的情况下,而演义里并没有写张辽许诸已经获胜


关于状态问题,小生认为应以演义描写为准,如果演义没写某武将状态不好就应视为他处于正常状态,否则任何武将单挑不 ...

很同意閣下的乘勝淹殺發生在勝負已分情況下之說, 或許可以這樣理解, 我並不是要證明高覽弱於許褚, 只是要說我看不到足夠的證據說明曹操看到了許褚不敵而助戰, 既然不能證明曹軍是乘勝淹殺, 似乎也沒有十足的證據證明這次動機未明的沖陣行動是助戰, 就正如先前所說, 可能性還有其他, 比如袁軍比曹軍勢大, 而曹軍又比袁軍精銳, 曹軍利在急戰, 曹操想籍著鬥將膠著的情況下, 以精銳猛施突擊, 意圖盡快解決;又或說如果許褚真的不敵, 曹操何以選擇用沖陣的方式, 而不用他最"精通"的以多勝少方式, 多派武將圍攻高覽; 以上的疑問, 我絕對相信樓主有辦法一一辯破, 比方說當時的曹操因身份地位不同了, 礙於面子問題, 不能再像往日一樣以多欺少之類的說法; 然後我又會再一一辯解, 這個情況的發生, 無非因為當中根本沒有一個具壓倒性說服力的說法, 大家都是基於書本中沒有完全的說明再加上自己的看法;

狀態一說也很同意, 人人都說自己狀態不佳而落敗就太笑話了, 敢問樓主一句, 閣下曾強調「高览能不到三合就把处于死战状态的二流武将砍于马下足以证明高览的武力是很强的」, 當中的死戰狀態有什麼意義嗎?看了樓主的全文, 我個人理解為死戰狀態的劉辟比平常狀態的劉辟難對付, 所以高覽三回合砍了他是件了不起的事, 如果我沒有理解錯的話, 在下才疏, 要先回去看一看演義中那裡說過死戰狀態高於平常狀態, 否則任何武將挑下對手都可以說對方是處於死戰狀態(有誰不知戰爭會死人)而我能挑下他, 我應該得到一個「榮譽稱號」;


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发表于 2009-2-26 14:47 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-26 14:43 发表
死战状态当然比正常状态要强很多,张合能死战张飞百十合,正常情况或许只能五十合。

這個「當然」和那個「或許」應從何說起?

你沒有聽樓主在說嗎?在演義沒有清楚描述的情況下, 所有人都是處於正常狀態, 管你死戰還是生戰, 看帖怎麼如此不留心;
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发表于 2009-2-26 17:52 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-26 16:26 发表

指责别人看帖不仔细时,现扪心自问下自己是否看帖子仔细。人家楼主明明是说不可随意猜测某武将状态不好,怎地跑到您这里就成了不能不说某武将状态好捏?

楼主的意思是,没有任何描述下,武将应该是常态。有 ...

同樣是沒有明確的說明, 同樣是冠以自己的主觀想法, 我說他敗軍回來沒十足的狀態就是猜測, 你說他死戰時狀態高昂就是合理, 對於這種看事的標準...........其實也沒什麼特別的, 這種事也是司空見慣, 不足為奇;


其實我一點指責別人不留心看帖的意思都沒有, 看了帖子還這麼用心的回帖, 有誰會是不留心, 我這樣說只是作一個提醒, 既然狀態在沒有清楚描述之下不能多加猜測, 我覺得應該是雙向的, 沒有狀態不佳, 也沒有狀態高昂, 除非羅先生在書中有說明, 否則我是猜測, 但誰都只是猜測


[ 本帖最后由 葉影心 于 2009-2-26 18:02 编辑 ]
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发表于 2009-2-27 13:52 资料 文集 短消息 看全部作者
益德兄

就許褚對高覽, 曹操沖陣的事件, 就正如我之前的預計, 你一定可以找到千萬個理由支持自己的看法, 我也同樣可以, 問題是我們各自的千萬個理由中, 有沒有一個可以獲得壓倒性的理據來支持, 我的答案還是老答案, 沒有, 所以我想在這題目上沒有再討論下去的必要, 當別人問到我們時, 你就說出你自己的想法-許褚處於下風, 而我也一定會說出我自己的想法-不知道, 沒足夠資料, 絕不妄下定論;

而另一題目, 高覽對劉辟, 倒是還有些微事情要請教賢兄, 或許這樣吧, 我之前說的話或許有點委婉, 不夠開門見山, 令大家都有點誤解, 現在就開門見山一點吧, 在下主要的問題不在於爭辯劉辟是否「死戰」, 因為這已經很明顯地寫在書上, 我也清楚看到(益德兄可別再責怪我視而不見), 不單止看見, 我也找不到理由否定他是在「死戰」;

而益德兄也從這個「死戰」的描述中延伸出一個名為「死戰狀態」的東西, 再透過這個「死戰狀態」對武將戰力的影響反映那一戰的背後意義, 這一連串的動作, 原則上我是接受的, 書中雖然只有「死戰」二字, 但既然是「死戰」, 就必定是處於「死戰狀態」, 這個沒什麼好懷疑和挑剔, 雖然書中也從來沒有說明過「死戰狀態」是一個怎樣的狀態, 畢竟這是心理因素, 是「視死如歸, 奮力一戰」還是「心生畏懼, 手忙腳亂」, 我想不同人也有可能出現不同的情況, 不過如果以書中的慣例去理解, 應該多為前者, 這個我可以接受, 不單止是書中的慣例, 即使是中國文化傳承也留給了我們一些啟示, 就像有像「狗急跳牆」之類的說話, 都告訴了我們人在危難時有可能出現能力上的加成, 個人本來就很主張要把狀態放在考慮之中, 只是這種做法實在會帶來極大的麻煩, 所以閣下給了一個提議, 就是狀態是否考慮, 要看書中有沒有「清楚描述」, 我想我的主要疑惑應該在於些, 不是說我反對這說法, 我是由衷的贊成, 只是想討教一下關於這個「清楚描述」的尺度和標準;

我相信就閣下的尺度和標準, 劉辟處於「死戰狀態」而且戰力有加成絕對是一個「清楚描述」, 我之前亦提過在這一戰中, 劉辟或許可以考慮是處於一個負面狀態, 因他是兵敗回師, 但閣下就說這個負面狀態不應該成立, 因為沒有被「清楚描述」, 我想我們應該就這兩個狀態在描述上的分野談一談;

就我個人來看, 文中提到劉辟「死戰」, 除此以外就沒有其他了, 「死戰狀態」和這個狀態對戰力的影響都是閣下延伸出來的, 先不說是否正確, 我暫且把這做法視為正確, 我們來看看劉辟可能出現的負面狀態, 書中也明確地寫上了他是「敗軍」, 就正如書中寫明他是「死戰」一樣, 也沒有其他的描述了, 如果用閣下的尺度與標準, 我是否也可以從「敗軍」的描述中再延伸一個名為「敗軍狀態」的東西來呢?繼而再向閣下學習, 從這個「敗軍狀態」中再延伸其對戰力的影響, 不知道以閣下的"個人"標準來看, 這兩個狀態是否應該都可以成立, 因為就我來看, 它兩的條件應該是相當的, 如果問我, 我就不敢選擇性地只讓任何一個成立, 而否定另一個;

至於這兩個狀態對戰力的影響是什麼, 又對這個帖子的最後結論會有什麼影響, 我想我現在先不去和閣下討論, 因為我必須先得到閣下一個明確的答復, 就是閣下對「清楚描述」的尺度和標準為何, 如果像以上兩個條件相當的描述中, 閣下還是覺得只有對自己結論有幫助的那個才是可取, 我想我們沒有再討論下去的必要;
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