关于曹操的一点看法 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#2

发表于 2007-8-24 18:26 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-24 18:12 发表
曹操身上能看出人性....而不像是虚幻的人物.

曹操身上所流露的人性，既有光明也有黑暗，光明使人觉得他伟大，黑暗使人觉得他可怕。


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#3

发表于 2007-8-25 09:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-24 21:23 发表

司马懿也算军事家?他哪有什么像样的战绩,以20万对诸葛亮的10也只能取守势而已!
这句话太不厚道了,你怎么不看看司马杀孟达,平辽东的战役呢?诸葛也就如此而已.

这个数字是从何而知？而采取守势是策略，而且不能以战争的局部失利还判断司马懿不及诸葛亮，曹操还与袁绍会战失利呢！曹操就不及袁绍了？


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#4

发表于 2007-8-25 10:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 10:11 发表

这个数字的比例是一比三，不是一比二,来源当然不是正史,郭冲五事而已,曹操对袁绍,曹操兵少于袁绍,而且单论兵的质量，河北的袁绍确实要雄壮一点，吃几个败仗很正常.

哈哈，“郭冲几事”记载了建兴九年诸葛亮围祁山，魏明帝使司马懿、张郃督军解救及建兴十二年，诸葛亮出斜谷，据武功无丈原时双方的兵力呀？

郭冲三事曰：“亮屯于阳平，遣魏延诸军并兵东下，亮惟留万人守城。晋宣帝率二十万众拒亮，而与延军错道，径至前，当亮六十里所，侦候白宣帝说亮在城中兵少力弱。”

郭冲五事曰：“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁。亮时在祁山，旌旗利器，守在险要，十二更下，在者八万。”

这些记载已经被裴松之证明是虚妄不实的了，且并不属于以上任何一次魏蜀冲突。

“北兵数众而果劲不及南，南谷虚少而货财不及北；南利在於急战，北利在於缓搏。宜徐持久，旷以日月。”

“曹氏法令既行，士卒精练，非公孙瓚坐受围者也。”

《三国演义》倒是说河北兵雄壮了，而曹操呢？先于河北斩颜良、诛文丑，擒其大将等，后与其对于官渡，虽合战失利，却未见其他失利，“几个败仗”何以见得？


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#5

发表于 2007-8-25 12:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 12:02 发表

颜良文丑是士兵问题吗，主将自己不行而已，北方人强于南方人这个是基本事实，郭冲说的督雍凉兵马三十万,难不成三十万就直接会消失,裴松之批判的是这个事是虚的，和司马懿督的人数有必然联系吗

事件都是假的，你说这“督雍凉兵马三十万”能是真的？北方人强于南方人，河南人就不是北方人了？南方、北方，指长江南北两岸，什么时候成了黄河南北两岸了？你不是说曹操败了几次吗？我怎么见到的是胜的几次呢？如斩颜良、诛文丑等？要我是你，就先去学习。


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#6

发表于 2007-8-25 12:52 资料个人空间短消息看全部作者

“且北方之人，不习水战”你的意思是，诸葛亮所说“北方之人”，就是指河北人？

“权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。”按你的意思，权只是以为曹操在河北？

“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”按你的意思，周瑜中原还没定呢……就想着图河北了？

学识浅薄没什么，多去学习，而整日想着寻他人之短，这就不对了。

“孔明以步卒十余万，西行千里，行行然，求与之战，而仲达以劲骑三十万仅能自守，来不敢敌，去不敢追。彼岂孔明敌哉！”这个书生说的不错啊！由郭冲的“雍、凉劲卒三十馀万”改成了“劲骑三十万”，将“潜军密进，规向剑阁”改成了“仅能自守，来不敢敌”。将“亮时在祁山，旌旗利器，守在险要，十二更下，在者八万”本来的守说成了“孔明以步卒十余万，西行千里，行行然，求与之战”。先不说这没正史根据，就连虚妄不实的郭冲五事都是不相符合的，这能说明什么？


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#7

发表于 2007-8-25 15:30 资料个人空间短消息看全部作者

“权以曹公在北方”是指曹操本人的具体位置？“北方”是指一个地域，是指曹操占据着北方，按你的意思，北方指河北，曹操只占据着河北？

那个书生既然与郭冲所说的没什么联系，又不见正史，就纯属胡说八道，就更没有意义了。至于曹操赤壁之战为二十余万，出自《江表传》周瑜的分析，是符合情理的，不像郭冲五事，皆是无中生有。


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#8

发表于 2007-8-25 16:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 16:04 发表

曹操自己还说有八十万,司马懿的三十万又怎么不合情合理了。

曹操说自己有八十万，这同样不合情理，周瑜怎么说的？“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。”

而这个宋代书生“三十万”一说，你既然说与“郭冲五事”无关，那么出于何处？而且，三十万的雍、凉骑兵，这能合情理？


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#9

发表于 2007-8-25 16:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 16:23 发表

有什么不合理，刘备一个州都能被你扯出八万东征,诸葛亮有十万之众.魏国十一个州,在雍凉两州屯兵30万难道很多。

在雍、凉二州集结三十万的兵力已经不合情理了，钟会、邓艾等灭蜀总兵力还不及二十万，这个书生还毫无根据地说三十万的骑兵，这合情理？


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#10

发表于 2007-8-25 16:42 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 16:37 发表

进攻的兵力可能大于防守的兵力吗，蜀亡时期士兵也不过10余万人，诸葛亮还能带甲10万进攻，不合理的事情多的去了。

诸葛亮带甲十万又见于哪儿了？


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#11

发表于 2007-8-25 17:09 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 16:53 发表

马谡传.

良弟谡，字幼常，以荆州从事随先主入蜀，除绵竹成都令、越隽太守。才器过人，好论军计，丞相诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰：“马谡言过其实，不可大用，君其察之！”亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜。

建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。谡下狱物故，亮为之流涕。良死时年三十六，谡年三十九。

哎呀！在哪儿呢？《襄阳记》倒是有句：“于时十万之众为之垂涕”，下次读书读得透点。


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发表于 2007-8-25 17:26 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 17:11 发表

只记得位置，忘了是裴注,失误,失误.

你的观点，应表述为：用来战争的兵力不可能大于全国的兵力。

而蜀汉亡国时兵是十万两千，与诸葛亮时期差了数十年，其国情都是“民有菜色”了，姜维穷兵黩武，征战连年，亦损亡了不少士兵，所以其兵不及诸葛亮时期是很正常的。并且，当时是回到了汉中的，十万于众不包括汉中的守军？而只指北伐之军？


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#13

发表于 2007-8-25 18:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 17:47 发表

但诸葛亮是经过大战之后,汉中,夷陵之战,损失就大的去了，人口不可能很多，即便诸葛亮入蜀开始人口恢复，即便到了诸葛亮死,那些人才刚成年。根本做不了士兵，诸葛亮的士兵都是战乱年代出身的，人都死的七七 ...

你这说得是什么乱七八糟的？蜀汉能有十万之军与雍、凉能有三十万有什么关系？一会儿宋朝那个书生，一会儿郭冲，你究竟持有哪说？曹魏要能有三十万的骑兵那就不敌了，郭冲五事全属虚妄，而且钟会、邓艾等入灭蜀总兵力还不及二十万，这个三十万难道叫所有老百姓去当兵？


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#14

发表于 2007-8-25 18:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:26 发表

蜀国能有十万,而雍、凉能有三十万不是不可能的.郭冲的说法当然更正确一点，雍、凉全部兵马三十万.钟会、邓艾20万,你以为魏国是钱堆出来的，有多少兵就用多少兵，而且灭蜀中,除了只丢了几个大城市，像诸葛亮 ...

蜀汉能有十万，你的意思是雍、凉二州实力过于蜀汉？钟会、邓艾等还不及二十万呢！他们率不起二十万的军队，而司马懿就能率起三十万的军队？于史有这种记载？

至于钟会、邓艾等灭蜀，占领了几个“大城市”啊？汉、乐城是不是被围了呀？


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发表于 2007-8-25 18:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:39 发表

难道雍、凉二州就只有本土兵力吗.钟会、邓艾带20万人是进攻，司马懿是防守,能相比吗，郭冲五事被批判说的事情非真，又没人说过他所督兵马有误.

那么，你从何处看到魏将各处兵马集中于雍、凉二州了？而且，你也看看书，别总是一天胡说八道，司马懿率着雍、凉劲卒三十余万是攻还是守？这事件都是假的而其所督兵力记载能是真的？


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发表于 2007-8-25 18:59 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:56 发表

书上已经说的很清楚了司马懿率着雍、凉劲卒三十余万攻击这件事情是假的，难道你没看到，司马懿督兵力真假你又凭什么否定。

“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”这事既然是假的，司马懿就不曾督过“雍、凉劲卒三十馀万”，你说这是真的还是假的？


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发表于 2007-9-3 11:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-25 19:15 发表

乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。

你说他有没有督过, 我说我要投资北京一个亿,结果我没有投资，这件事能证明我没有一个亿吗

司马懿此次拒诸葛亮于祁山是“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”？

《晋书》记载了司马懿督雍、凉尽卒三十余万？郭冲五事是虚妄的，因此其督雍、凉劲卒三十余也是虚妄的，而可靠史料并无司马懿曾督雍、凉劲卒三十余万的记载，钟会、邓艾等灭蜀之军其总数还不到二十万，这就是说，论史料，你没有；论情理，你也立不住脚。你偏说雍、凉有三十万劲卒，根据什么？你的猜想？