刘备并非“轻敌” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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发表于 2007-8-16 11:24 资料个人空间短消息看全部作者

刘备并非“轻敌”

刘备并非“轻敌”

轩辕无忧

按普遍的观点，刘备夷陵之败很大程度上是因为“轻敌”，也就是说，这个一世枭雄并没有把陆逊这个年轻的书生放在眼里，很轻视。这样的意见其实是没有多少根据的，于理也不甚相合。

陆逊，字伯言，吴郡吴县人，本名陆议，为江东大族。孙策亡，孙权续其任，招延俊秀，聘求名士，陆逊时年二十一岁，始仕幕府，并担任过东、西曹令史、海昌屯田都尉等职，后领海昌县事，其县当时连年干旱，陆逊上任后开仓谷以振贫民，劝督农桑，民赖其利，显露出卓越的政治才能；于时吴郡、会稽、丹杨多有山贼伏匿，会稽山贼头目潘临，历年不擒，陆逊以手下召兵，讨治深险，所向皆服，又鄱阳贼帅尤突作乱，陆逊复将兵讨定，显示出杰出的军事才华，孙权因而拜其为定威校尉，后又将孙策的女儿许配给陆逊，数访世务，可见孙权对他的重视。陆逊针对山越贼寇为乱甚重的问题向孙权建议道：“方今英雄釭跱，财狼闚望，克敌宁乱，非众不济。而山寇旧恶，依阻深地。夫腹心未平，难以图远，可大部伍，取其精锐。”这是很高的认识和谋略，显示出了陆逊高超的谋略，这样做的好处主要有两点：一是稳定了后方山越贼寇为乱之忧，可专注于外；二是收复贼寇为我所用，又增添了精壮，军力大增。孙权深纳其策，采取了陆逊的计策，将他留在了身边，任其帐下右步督，后受孙权之命讨丹杨贼帅费栈，陆逊根据费栈支党虽多而往兵少的特点，采取了益施牙幢，分布鼓角，以虚张声势，而夜潜山谷，鼓噪猛攻，袭其不备的策略，费栈等破散，陆逊又率兵入东三郡，收其精壮为兵，有数万人之多。残弱的则安排补户，推动了生产，这与曹操收编黄巾军有异曲同工之妙，只是规模、影响不及前者罢了。从中，不难看出陆逊作战谋勇双全，有很有政治远见，及后吕蒙称疾回建业，路过陆逊屯兵的芜湖，陆逊前往看望，言关羽可擒之要，深受吕蒙赏识（心中，当时吕蒙为保障阴袭荆州的计划周密，而加以敷衍），对孙权说陆逊可以替代自己。孙权立刻诏陆逊，拜其为偏将车右部督，代替吕蒙，屯陆口。陆逊既至陆口，书与关羽，主要是夸赞其功，言“于禁等见获，遐迩欣叹，以为将军之勋足以长世，虽昔晋文城濮之师，淮阴拔赵之略，蔑以尚兹。”、提醒关羽不要因为已擒于禁、斩庞德，围襄、樊就小视徐晃所将少数魏军，这样做的目的，自然不会是对关羽的善意提醒，而是意在将关羽的注意力集中在魏军身上，言“闻徐晃等少骑驻旌，闚望麾葆。操猾虏也，忿不思难，恐潜增众，以逞其心。虽云师老，犹有骁悍。且战捷之后，常苦轻敌，古人杖术，军胜弥警，原将军广为方计，以全独克。”谦下自讬，言“仆书生疏迟，忝所不堪，喜邻威德，乐自倾尽，虽未合策，犹可怀也。傥明注仰，有以察之。”。关羽见信，以他的个性，又对陆逊素无了解，自然意大安，无复所嫌，陆逊则向孙权报告他的成果，言关羽可擒之要，孙权当机立断，潜师西上，使陆逊与吕蒙俱为前锋，吕蒙将兵智得江陵、公安（南郡），陆逊则趋师西上，别取宜都，刘备所置宜都太守樊友委郡走，诸城长吏及蛮夷君长皆降，获秭归、枝江、夷道，又还屯夷陵，守峡口以防蜀军，也封锁了关羽由江入蜀之路。之后又攻蜀将詹晏、陈凤，房陵太守邓辅、南乡太守郭睦，皆大破其军。前后斩获招纳数万，孙权嘉其功，拜为右护军、镇西将军，进封娄侯。

刘备这个人向来有识人之明、深知用人之要，其性格也并非关羽之类，陆逊之前的诸多优异表现使孙权、吕蒙等人极为重视和赞赏，刘备又怎能一无所知？尤其是陆逊在孙权阴袭关羽、争夺荆州的战争中，起着仅次于吕蒙的作用，声名早已今非昔比，有当年周瑜之风，这样的一个人，刘备怎么会轻视？

从刘备与陆逊交战、对峙的情形来看，也丝毫看不出刘备很轻视陆逊。璋武元年秋七月，刘备率诸军伐吴，时陆逊督李异、刘阿等屯巫、秭归，刘备遣将军吴班、冯习自巫攻破李异等，军次秭归，璋武元年春正月，陆逊遣部将宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。刘备在遭此失利后，便还军秭归，又遣将军吴班、陈式督水军屯夷陵，夹江东西岸，控制住水路，于二月率众进军，缘山截岭，分据险地，自巫峡、建平连围至夷陵，又于夷道猇亭驻营，与陆逊相拒。从双方的行动来看，在初期，是互有胜负的，刘备使吴班、冯习自巫攻破李异等，得以次于秭归，而陆逊亦使宋谦等攻刘备五屯，大破，斩其将，但陆逊却是步步撤退的，由陆逊言“其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生”可见，陆逊并非单纯的不敌而退，而是有意图的战略撤退，这样做的目的主要有三个：一是避其锋锐，后发制人，孙子有云：“三军可夺气，将军可夺心。是故朝气锐，昼气惰，暮气归。善用兵者，避其锐气，击其惰归，此治气者也。”二是使敌人远出国境，却自罢于木石之间，势不得展，无法灵活变化，求进不能，欲退不得，孙子有云：“兵贵胜，不贵久。”曹操又说：“久则不利,，兵犹火也，不戢将自焚也。”可见，时间越长，形势对刘备是越不利的，亦如陆逊所言，“今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生”。三是使敌人拉长战线，分散敌人兵力，增加敌人后方供给的难度，我方则缩减了战线，可以集中兵力致力于守卫一处，减少后方的供给难度，立于不败之地以寻可胜之机。刘备见陆逊军退，便大举向前，为了稳妥起见，采纳了黄权的建议，没有从水路直前，而是从陆路缘山而进；战线过长，刘备深知后勤运输会受到威胁，固而“树栅连营七百余里”，这样做一来保障了后勤运输的安全，二来保障了自己的后路不会被陆逊切断。使黄权为镇北将军，督江北诸军，一是防止魏军，二是使吴军不得不分兵相应，史载：“镇北将军黄权督江北诸军，与吴军相拒於夷陵道。”将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹东西岸，控制住了水陆，使敌人无法从水路断地后路。针对陆逊的壁垒不战，刘备没有盲目地强攻猛打，这无疑是他冷静地分析、判断局势，知自己战线过长，第一线兵力并不很多，而陆逊由于退守一处，兵力集中，二者强弱对比并不十分巨大，强攻未必能攻下，却会有很大的伤亡，结果无非是损兵折将、影响士气。因此刘备做了两种努力，一是使吴班（水军可能交由陈式一人或以他人代替）率千余人于平地作营，意欲挑战，而暗中布置伏兵八千，东吴诸将欲击，但被陆逊识破其计，没有成功；二是使前部张南攻孙桓于夷道城，围攻甚急，意欲使陆逊分兵相救，这样刘备便可以袭其营或者继其后，与张南合力，击败歼灭援救孙桓的这支援军。但陆逊以“安东得士众心，城牢粮足”为由不去相救，这显然没有说到重点，当然，这是一方面，更主要的是，陆逊不分兵的立场十分坚定！在无计可施的情况下，刘备只能先固守，据载：“（吴军）乃先攻一营，不利。诸将皆曰：‘空杀兵耳。’”可见，刘备的营防很坚固，吴军突然发动进攻，不但没有攻下，自己反倒伤亡了很多。陆逊却与诸将之见不同，在看到攻营失利之后，说：“吾已晓破之之术。”按这段记载，意思仿佛是陆逊因为攻营不利而心生火攻之计，但这不太合逻辑，依我看恐怕是灵光一闪、心生一计，而加以实施。史载：“乃敕各持一把茅，以火攻拔之。一尔势成，通率诸军同时俱攻，斩张南、冯习及胡王沙摩柯等首，破其四十馀营。备将杜路、刘宁等穷逼请降。备升马鞍山，陈兵自绕。逊督促诸军四面蹙之，土崩瓦解，死者万数。备因夜遁，驿人自担，烧铙铠断后，仅得入白帝城。其舟船器械，水步军资，一时略尽，尸骸漂流，塞江而下。备大惭恚，曰：‘吾乃为逊所折辱，岂非天邪！’”

从中可见，刘备此战极为谨慎，舍船弃步、缘山而进、分据险地、步步为营、控制水路，皆是这种谨慎思想的体现。又两军相拒，陆逊壁垒不战，刘备也没有冲昏头脑，进行强攻，而是施展计略，不过是没有成功罢了。而刘备若轻敌的话，怎能如此？很多人根据刘备这句“吾乃为逊所折辱，岂非天邪！”来肯定刘备轻视陆逊，这有一定的道理，但也得看怎么理解。根据以上对此战的描述，不难看出，蜀军长趋直前，进驻猇亭，虽长期对峙而无破敌之策，但也实在是据有险地，皆加固守，立于不败之地，东吴诸将就说：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”而结果不也是“乃先攻一营，不利”？虽然诸将谋略不及陆逊深远，但也总是道出了刘备之军不易攻，而刘备自然也是这么想的。而结果呢？陆逊以火攻，一举大破刘备，刘备甚至都来不及组织一次有力的反击，这样突然、迅速的失败，使刘备无法立刻认识到自己失败的原因，而心中惭恚，把原因归结于时运不济，这也是人之常情。

刘备戎马一生，虽算不上一个大军事家，逢战多败，无法同曹操相提并论，可也总是一世枭雄、天下知名，亲自率兵平定江南四郡、略取益州、终获汉中，没有人可以轻视他，而他，似乎也从未轻视过他人，又在这样重大、关键的一战，他怎么会轻视年已三十九岁、正值壮年、屡建功勋、声明远扬的陆逊？因此，刘备此战的态度是极其认真、谨慎、尽责，并没有轻敌之嫌。

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#2

发表于 2007-8-16 12:19 资料个人空间短消息看全部作者

不止是刘备于夷陵没有轻敌，曹操于赤壁也没有轻敌，只是太自信罢了。

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#3

发表于 2007-8-16 12:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 葉影心 于 2007-8-16 12:25 发表
我倒覺得劉備在這戰中硬要打東吳, 罷黜眾議是有點想替自己出口氣, 當年低聲下氣的去求人家, 又要寄人籬下, 應該受了不少氣, 但又敢怒不敢言, 如今得了兩川(本來還有荊州), 又當了皇帝, 東吳還在他頭上動土, 劉備 ...

东吴背弃盟约，关羽北击曹仁，其不但不出兵相助，反而乘关羽与曹仁、徐晃等交战失利之时，派兵遣将阴袭公安、江陵，又顺利得了荆州，不念同盟之义竟将关羽杀害、将其首送与曹操……这对蜀汉、刘备而言，是怎样的深仇大恨、奇耻大辱！其不兴师问罪，脸面何存？莫说是三国时期，就算历史上任何一个时期，包括现代，一个国家、一个民族遭此大难、遇此大辱，即便不为夺回土地，为了尊严，也会兴师伐敌、报仇血恨！关羽的死不但是刘备这个作为“恩若父子”的为君者的灾难，也是蜀汉整个政权、三军将士的灾难，其仇恨，不单于私，乃是于国。

至于曹操，不也因皖城被孙权夺了去，而大为震怒，又一次兴师伐吴，无功而还吗？

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#4

发表于 2007-8-16 12:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-16 12:33 发表

事情分两面的，诸葛等人虽然反对，不过，他们只是打工仔，最终说话的还是刘备　．另外如果刘备打下东吴的话，诸葛这些人应该会高兴啊

东征之初没见诸葛亮反对，倒是军败，诸葛亮叹道：“法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。”

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#5

发表于 2007-8-16 12:44 资料个人空间短消息看全部作者

很多人根据刘备这句“吾乃为逊所折辱，岂非天邪！”来肯定刘备轻视陆逊，这有一定的道理，但也得看怎么理解。根据以上对此战的描述，不难看出，蜀军长趋直前，进驻猇亭，虽长期对峙而无破敌之策，但也实在是据有险地，皆加固守，立于不败之地，东吴诸将就说：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”而结果不也是“乃先攻一营，不利”？虽然诸将谋略不及陆逊深远，但也总是道出了刘备之军不易攻，而刘备自然也是这么想的。而结果呢？陆逊以火攻，一举大破刘备，刘备甚至都来不及组织一次有力的反击，这样突然、迅速的失败，使刘备无法立刻认识到自己失败的原因，而心中惭恚，把原因归结于时运不济，这也是人之常情。

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#6

发表于 2007-8-16 12:48 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-16 12:45 发表

东征之处形势大好，当然不反对了，要看看东征以前．诸葛是一向要和东吴联合的．至于法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。这个只能说明他无能，所以只好拿个死人说事

诸葛亮一向主张与孙权联合，这没有错，但诸葛亮还主张两军出兵北伐曹操呢！荆州的败亡使这成为泡影，而刘备东征若夺回荆州，得有利于诸葛亮这一政治理想或规划的重新实现，他是有理由支持这次东征的。但不管怎么说，没有任何史料言其上言刘备不要东征，甚至连个态度都没有记载，可见诸葛亮即使不支持东征，至少也没有力主反对。

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#7

发表于 2007-8-16 12:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 青面兽杨志 于 2007-8-16 12:49 发表
蜀军那是每个好谋士法正、庞统都死了又没有一个虎将
刘备又不会统兵输是肯定的

刘备戎马一生，虽逢战多败，可也熟习军事，南征四郡、西定益州、北夺汉中，都是他亲自指挥的，怎么是不会统兵？

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#8

发表于 2007-8-16 13:01 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-16 12:56 发表

夺回径州，恐怕孙权不一定会再和刘备联合了吧，也可以让和曹操合作啊．孙权就是个能屈能伸的人

荆州正是孙、刘矛盾所在，难以解决。不过，魏强而吴、蜀弱，二弱抗一强，这是历史必然的。若是孙权在刘备夺回荆州后依附魏而抵抗蜀汉，那么，蜀汉必亡，蜀亡则吴孤，又其仅江东六郡，交州保不保还是问题，如何抵挡曹魏？

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#9

发表于 2007-8-16 14:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-16 13:05 发表

这样就没讨论的必要了，我有说孙让刘灭了吗？孙大可以先和曹操合作，等曹刘打了，他可以坐山观虎斗啊．

那么孙权和曹操合作什么？你的意思，不就是刘备夺取了荆州，孙权不会再与刘备合作，而转而会与曹操合作，既然二者合作，那么吴不助蜀，甚至助魏击蜀，则蜀必亡，亡则吴势单。若坐山观虎斗，以蜀之力怎会是魏的对手？即便其跨拥荆、益二州也是如此，倒时孙权是去占谁的便宜？魏的？蜀的？若是魏的，吴国不就又与刘备合作了？若是蜀的，则这不就又助魏亡蜀吗？而历史上，孙权的确与曹操合作、败关羽、夺荆州了。

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#10

发表于 2007-8-16 19:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-16 18:46 发表
二是使敌人远出国境，却自罢于木石之间，势不得展，无法灵活变化，求进不能，欲退不得，
———————————————————————————————————————
其它地方的胡扯俺就不提了，我想问 ...

哈哈，几位网友回复我的帖子，就你的使我大为惊讶！为什么呢？因为你既然摘引了这段，为什么眼睛只看到了“远出国境”这个四个字？

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#11

发表于 2007-8-17 09:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 实干司马 于 2007-8-16 23:46 发表
刘备是有轻敌之意，一句“吾乃为逊所折辱，岂非天邪！”即使有人认为不够说明刘备轻视，还有下面这句呢：
《三国志吴书宗室传第六》
年二十五，拜安东中郎将，与陆逊共拒刘备。备军众甚盛，弥山盈谷，桓投刀奋 ...

若是战争之初，刘备有狂言，骄傲，倒是可以说他轻敌了。但是，史书没有丝毫这样的记载，“吾昔初至京城，桓尚小兒，而今迫孤乃至此也！”这句话所表达的，并非刘备的轻敌，而是愤怒，他为什么愤怒？他堂堂一代君主、一世枭雄，居然被一个二十五岁的小将逼得“逾山越险，仅乃得免”，而他这句话所表达的思想，不也是这样？

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#12

发表于 2007-8-17 09:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-17 09:28 发表

倒不见得是愤怒。
用现在的话翻译，可以是这样：人老了，不中用了，连当年一个小孩子都能把我欺负成这样……
这种说法可能更合理

是不是愤怒，你先查下“忿恚”的意思。

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#13

发表于 2007-8-17 11:20 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 10:52 发表

使远出国境，你给我解释一下，麻烦你别忘了这个使字，你写了全句，却让我只看后面，然后还大为惊讶？难不成，你以为我与那个挺曹的吴粉一样，患了选择性失明？

“二是使敌人远出国境，却自罢于木石之间，势不得展，无法灵活变化，求进不能，欲退不得”，这段话，你是真的不懂得什么意思还是故意胡搅蛮缠？我问你，这整个的一段话，你就只看到了前面的“远出国境”？你就不会将整个的一段话联系起来理解？莫非你连基础的语文知识都不具备？

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#14

发表于 2007-8-17 15:15 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 11:40 发表

别远出国境，是使敌人远出国境，你在这儿断章取义，变成我故意胡搅蛮缠？

哈哈，看来你的确是连点基础语文知识都不具备，我就告诉你吧！逗号不表示一句话的结束，别把“使敌人”仅看作是“远出国境”，后面的与“使敌人远出国境”是一句话！

[ 本帖最后由轩辕无忧于 2007-8-17 15:23 编辑 ]

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#15

发表于 2007-8-17 15:27 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:19 发表

终于来解除使敌人远出国境，很好。
不过你的解释相当强，A令B去杀人，与B去杀人，看来都是一样的，A应该什么事都没有，孙子兵法中那句话是如何让陆逊使刘备远出国境的，你解释解释。

“使敌人远出国境，却自罢于木石之间……”这话你就看不懂？

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#16

发表于 2007-8-17 15:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:25 发表

请问国文大师，使敌人远出国境，原来是没有让敌人远出国境的含义啊。

如果这样，有一天，我让别人打你一顿，却又送进医院，敢情我是在做好事啊！

哈哈，那么，诱使刘备深入……即远出国境的，是不是陆逊呢？

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发表于 2007-8-17 15:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:29 发表

上面我举例了，国文大师。你看看，我让人打你一顿，却又送你去医院，俺这是在做好事，你得感谢我！

这是个什么例子？与我所说的有相似的地方吗？你要举例子，总得举个关系差不多的吧？

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#18

发表于 2007-8-17 15:55 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:38 发表

没有陆逊，刘备他一样深入，更何况，哪来的史料证明，陆逊是诱使？孙子兵法中，贵胜，不贵久那句话，又如何告诉你，去诱使了？我过几天，要去做好事，你得感谢我啊！

而问题恰恰是陆逊先退一步，使敌深入，远出国境，而若陆逊不这样，刘备能继续长趋直入？除非他将陆逊打败！

“诸将并曰：‘攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。’逊曰：‘备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。’”

而且，“兵贵胜，不贵久”是评价什么？

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#19

发表于 2007-8-18 11:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:40 发表

这个句子的结构，与你的差不多，为何不好使？
莫非合你意，就相似，不合你意，就不相似？当真顺我者猖,逆我者亡！

哈哈，我的那段话的结构是什么样的呀？你该不会以为有个“却”表示语气转折就是相似了吧？

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#20

发表于 2007-8-18 11:46 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:57 发表

事实上，刘备开始时，就是击败东吴。
请问兵贵胜，不贵久与诱使挨得那的边？

指“吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归”这段吧？按时间来讲，这是章武元年七月的事情。再看章武二年春正月，“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这个“屯”，既然是由“将”领，自然是按“备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯”中的“屯”（营）了。这可是一次不小的胜利，《先主传》记载刘备派遣吴班、冯习自巫攻破异等，斩敌几将、杀敌几兵？而陆逊在之后却是大破刘备五营之众，斩其将，但是呢？却任由刘备自秭归率诸将进军，缘山截岭，於夷道猇亭驻营。这又结合陆逊与诸将的对话，事实不是很清楚了吗？

“兵贵胜，不贵久”是评价之前的整段话的，亦是总结。请问，陆逊不使刘备远出国境，却自罢于木石之间……能违背“兵贵胜，不贵久”的兵法告诫吗？这些因素都是相互联系而不能孤立地看待。你把“使敌人远出国境”与后面的话孤立起来，再与后面对整段话的评价相比较，这叫做什么？我不指责你诡辩，因为你没什么语文基础知识，所谓不知不怪嘛！

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#21

发表于 2007-8-18 13:17 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于 2007-8-17 15:25 发表
备大惭恚，曰：“吾乃为逊所折辱，岂非天邪！”
——这句话已经相当清楚了。

何况连东吴自己人对陆议的能力都很怀疑，刘备作为敌国如何知晓其有多大能耐？

刘备的眼光、见识若和那些东吴将领一样，其就不会是一世枭雄了。孙权、吕蒙，都没有轻视陆逊，而刘备很有识人之明，怎么会不知道陆逊才能如何？

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#22

发表于 2007-8-18 13:18 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-18 11:17 发表
轻敌是没有的。
主要问题是，第一，刘备进攻没有优势兵力。
第二，刘备进攻既然有水军编制却没有用。
第三，刘备兵力不足的情况下还兵势分散。

水军的作用是控制路江路。

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#23

发表于 2007-8-19 12:49 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-18 14:52 发表
水军的作用仅是牵制而并未得到完全使用，就也是刘备始终只能在陆逊面前晃悠而不得其门而入的原因之一。
刘备攻吴时的水军根本没能起到战略性的作用。孙吴腹地，除了突破陆逊防线外，水路也是通的。
不论刘备的 ...

刘备此举小心之极，水路虽然便利、迅速，但退兵就十分艰难了。

而且刘备由于出兵仓促，水军的战斗力恐怕有限，而且水战本是东吴所长，若蜀军以此应敌，就是以己之短应敌之长了。

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#24

发表于 2007-8-20 11:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 09:51 发表

很好，陆逊章武二年胜的蜀军，就能证明章武元年是战略撤退？这号逻辑，与当年意大利从埃塞俄比亚战略撤退实在是别无二致。

刘备先前之胜，史书写得明明白白，破异等，请陆逊斩其将，是谁？姓名是什么 ...

“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这难道记载得不明确吗？汉（吴自改）黄武元年春正月，就是蜀章武二元春正月，而刘备使吴班、冯习攻破李异等，是在蜀章武元年七月，章武元年二月才“自秭归率诸将进军，缘山截岭，於夷道猇亭驻营”，而陆逊在正月使宋谦等大败蜀军，破其五营之众，斩其将，之后却任由蜀军进至夷道猇亭驻营，请问，这不是战略撤退又是什么？这样的胜利足以证明吴军并非不敌蜀军，而之后诸将与陆逊的对话更加表示了，吴军之初便有能力击蜀军，但却使敌人深入吴境五、六百里，分据险恶之处。

三国时期叫不出名字的将领多不胜数，但“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将”是不能否认的，至于蜀军攻破异等，李异是陆逊的部将，率不了多少兵，而且史书连吴军的损失是多少、是否惨重都无一字记载，可见吴军此败无非是退却，有没有伤亡都是不一定的。

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#25

发表于 2007-8-20 11:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 10:08 发表

刘备很有识人之明，就一定了解对方的才能，这是什么逻辑！
阿瞒很有军事才能，如何会败于赤壁，定是诈败，当年烧船自退完全是事实，夏候渊也一定是白地将军！

哈哈，你当陆逊当时还真是无名小辈呢？

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#26

发表于 2007-8-20 11:19 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:04 发表

俺明明是在看整句话吗。是你非让俺看后半句，而让俺忽视前半句的，难道你的语文老师教你，看全句，是只看后半句的意思，而不是连前半句一起看？

你只看“使敌人远出国境”，这叫看整句话？胡搅蛮缠本人可不奉陪。至于我，在何处只让你看“后半句”了？

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#27

发表于 2007-8-20 11:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:19 发表

有名有姓的将带不了多少兵，随便一个皆破之，斩其将，连名字都没记录，就是战果辉煌，这个标准，好羡杀人啊！

“逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。”看清楚了，二将带三千兵。而“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”则清楚地记载了，破五屯（营）。

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#28

发表于 2007-8-20 11:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:22 发表

俺是让你将这前半句，一起解释，这不违背看全句啊？你解释不出前半句，让俺一个劲的看后面，难道不是只让俺看后半句，无视前半句？

胡搅蛮缠明明是阁下的拿手好戏，俺可承受不起。

根据”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策，这可真是让我将这半句一起理解啊？用不用把之前的对话全部帖上？这些恐怕还是容不得你胡说八道的。

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#29

发表于 2007-8-20 11:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:27 发表

引全了，别指引一部份。李异、谢旌等将三千人，这是啥时候的事？

逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军，旌将步兵，断色险要，即破晏等，生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦， ...

你连这么简单的道理都不懂？刘阿等是陆逊的部将，而非与朱然、宋谦等同级别的将领，先前二将才督兵三千，这会儿能督兵多少？当然也是差不多的数量。要知道，朱然才督兵五千呀！

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#30

发表于 2007-8-20 11:35 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:28 发表

俺啥时说”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策？这是你说的，别安在我身上。

你这说的是什么？

QUOTE:

其它地方的胡扯俺就不提了，我想问一下，刘备报仇，难道不远出国境，在国内或离国内不远就会报仇？遮莫是隔山打牛炼到了极致？就这一条，还将《孙子兵法》引上，能不能不埋汰人家孙子？

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