诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？ - 三国史话


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#1

发表于 2007-5-29 12:00 资料个人空间短消息看全部作者

诸葛亮建议刘备攻取襄阳，应该说是个愚蠢的决定。军事上可行性的问题楼主已经详细地说了，而在政治上，则是更不可能的。

试想刘表政权的几个支柱性人物——蒯良、蒯越、蔡瑁、张允都是些什么人？他们显然倾向于曹操，对刘备则是充满疑虑和敌意，甚至蒯越、蔡瑁曾试图除掉刘备（见裴注引《九州春秋》）。刘备攻占荆州，想在这些人上面建立统治，这现实吗？

此外，刘表临终时曾将荆州让于刘备，不管这是真还是假，刘备总是明言拒绝了的，而在刘表死后，刘备却攻其子夺其基业，于理无论如何是说不过去的。作为政治家的刘备，不可能不考虑这点。

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#2

发表于 2007-5-29 13:04 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-29 12:11 发表

劳驾劳驾，拿出些证据，无论军事上，还是政治上，燕京的推论，都是臆测远大于推理。

燕京的推论“臆测远大于推理”，根据是什么呢？

众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵，岂是刘备那急于逃命之师能轻易攻下的？使刘备近屯于樊是刘表的策略，目的在于限制刘备的发展，而以刘表之多疑，能不在与樊仅隔水相望的襄阳屯兵设防？而既然刘表有意限制刘备的发展，刘备的势力会很大？由此，强弱一眼便知，刘备以弱敌强夺人之城会轻而易举？按照逻辑，这不但不是轻而易举，而是根本不可能。

再者，蒯良、蒯越、蔡瑁等对刘表是倾心辅佐，但刘表胸无大志，只想坐保江、汉间而已。以蒯良、蒯越等之才智当然知道这是不可能的，因此早在袁曹官渡之战时，蒯越等就劝刘表助曹敌袁，可见其政治上是倾曹的，并且这种倾曹的精神在刘琮时期继续得到了贯彻，获得了成功。而他们对刘备，则是充满了疑虑和敌意，《久州春秋》上记载蒯越、蔡瑁甚至要除掉刘备，可见敌意之深。如此，他们会将襄阳轻易相让？而他们的势力本就远高于刘备，刘备对其发动攻击结果可想而知……补充一点，以曹操之谋略，知前方刘备强攻襄阳，必定会轻军先往，与蒯越、蔡瑁等里应外合夹击刘备，而这样，刘备就彻底地功亏一篑了。

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#3

发表于 2007-5-29 13:18 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-29 12:29 发表
试想刘表政权的几个支柱性人物——蒯良、蒯越、蔡瑁、张允都是些什么人？他们显然倾向于曹操，对刘备则是充满疑虑和敌意，甚至蒯越、蔡瑁曾试图除掉刘备（见裴注引《九州春秋》）。刘备攻占荆州，想谡庑┤松厦?...

王威说刘琮曰：“曹操得将军既降，刘备已走，必解弛无备，轻行单进；若给威奇兵数千，徼之於险，操可获也。获操即威震天下，坐而虎步，中夏虽广，可传檄而定，非徒收一胜之功，保守今日而已。此难遇之机，不可失也。”琮不纳。

这个王威是个什么人？地位能与蒯良、蒯越、蔡瑁、张允等相提并论？他的意见足以代表多数人的意见而蒯越等就只能代表少数人的意见？你这么说的根据何在？而蒯良、蒯越、蔡瑁、张允等作为支柱性的人物，手握大权，影响巨大，刘表之前在荆州成功建立统治就是他们的功劳，没有这些人的支持，而是遭到这些人的反抗，刘备怎么占领襄阳？

刘表使刘琮作为自己的接班人而不是刘琦，而刘备攻襄阳攻的是曹操还是刘琮？他是为刘表保住荆州还是为自己获得荆州？他攻刘琮直接触犯了刘表之前的安排，因为刘表既然选则刘琮，就是把荆州托付给了刘琮，荆州作为刘琮的，他想怎样都是他的事情……而如此，这和他之前说的不正是相违背的吗？

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#4

发表于 2007-5-29 13:28 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-29 13:07 发表
众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵
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众所周知 ...

刘表所治是不是襄阳？

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#5

发表于 2007-5-29 13:30 资料个人空间短消息看全部作者

刘表所治在江陵……

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#6

发表于 2007-5-29 13:37 资料个人空间短消息看全部作者

而刘综一上台就立马投降曹操, 刘备则是宣传保刘表基业, 拥戴刘琦的口号, 荆军能有战心? 你当襄阳里人人都跟刘综一条心呢?
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越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可乎？”巽对曰：“逆顺有大体，强弱有定势。以人臣而拒人主，逆也；以新造之楚而御国家，其势弗当也；以刘备而敌曹公，又弗当也。三者皆短，欲以抗王兵之锋，必亡之道也。将军自料何与刘备？”琮曰：“吾不若也。”巽曰：“诚以刘备不足御曹公乎，则虽保楚之地，不足以自存也；诚以刘备足御曹公乎，则备不为将军下也。原将军勿疑。”太祖军到襄阳，琮举州降。

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#7

发表于 2007-5-29 13:58 资料个人空间短消息看全部作者

“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了。

刘表是依赖他们的支持才顺利地统治荆州的，他们的影响还能不大？

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言；刘表从来也没有确立刘琦为接班人，而按史书的记载，刘表“欲以（琮）为后”，还叫抢他哥的位置？至于刘备“驻马呼琮，琮惧，不能起”，这是在什么场合什么情形，我现在也没弄明白。

蒯越等有降刘备的可能，根据？

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#8

发表于 2007-5-29 14:08 资料个人空间短消息看全部作者

刘表的策略是南据江陵，北守襄阳，大本营并不只有襄阳。刘备在北方抵御阿瞒，势力若小，有何用？而江夏一带不太平，在这种情况下，襄阳兵是不少，但也不会很多。否则，直接动手，将刘备拿下便了。在刘表已死，二子争位，刘琮降曹这一系列的事情发生后，他们能控制多少兵？这些兵又有什么战斗力？

另外，倘若刘备势力如此之弱，还能驻马呼琮，琮惧不能起？
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刘表所治于何处？是襄阳还是江陵？“南据江陵、北守襄阳”这个策略使刘表稳住江、汉之间，可有江陵是荆州荆治的意思？

从史料上记载的来看，何处表明刘表把刘备当作抵抗曹操的主力了？反倒是常“阴御之”，使其近屯于樊的目的又是什么？

刘表给刘琦一万人马屯江夏，还会过多分散襄阳的兵力？而曹操南征，刘表还活着，他会不在襄阳布置重兵严阵以待？而曹操占据襄阳、江陵等地之后，便合刘表之军七、八万，你说襄阳兵力会少到不及刘备？

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#9

发表于 2007-5-29 14:11 资料个人空间短消息看全部作者

蒯良、蒯越、蔡瑁是不会将襄阳轻易相让，但是这里讨论是攻打，不是让。“荆州豪杰归先主者日益多，”“琮左右多归先主”这些你到底看没看到？

俺也照葫芦画个瓢。补充一点，以诸葛亮之谋略，既提出攻襄阳，还有攻不下来的？或者以诸葛亮之谋略，以及其带兵手段，曹操轻军先往，他定会准备，两方交战结果，就是大破之，斩操，王双与张颌不就是这么死的吗？
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刘备以什么攻打襄阳？曹操五千骑兵就追得他抛妻弃子，还强攻襄阳？

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#10

发表于 2007-5-29 14:14 资料个人空间短消息看全部作者

《后汉书》：及表病甚，琦归省疾，素慈孝，允等恐其见表而父子相感，更有托后之意，
乃谓琦曰：“将军命君抚临江夏，其任至重。今释众擅来，必见谴怒。伤亲之欢，
重增其疾，非孝敬之道也。”遂遏于户外，使不得见。琦流涕而去，人众闻而伤
焉。遂以琮为嗣。
----------------------------------------------------------------------------------------
典略曰：表疾病，琦还省疾。琦性慈孝，瑁、允恐琦见表，父子相感，更有讬后之意，谓曰：“将军命君抚临江夏，为国东籓，其任至重；今释众而来，必见谴怒，伤亲之欢心以增其疾，非孝敬也。”遂遏于户外，使不得见，琦流涕而去。

《后汉书》显然取《典略》之言，但仍以《三国志》为准。

“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

陈寿评：袁绍、刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。

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#11

发表于 2007-5-29 14:33 资料个人空间短消息看全部作者

州治未必就得有重兵。
防备敌人首先是外围，而不是腹地。
头号重地应该是江夏，长沙也是防备江东的要地。
新野是北方的防线自然重要。
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别忘了“南据江陵、北守襄阳”这个策略，襄阳不是腹地而恰恰是北面防御要冲。至于江夏，比襄阳更靠南，完全是长江东部防线。曹操当时已经率大军南征，刘表可能不在襄阳布置重兵严阵以待？

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#12

发表于 2007-5-29 14:35 资料个人空间短消息看全部作者

先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
明明是新野，咋改成樊城了？
夏侯惇、于禁已经都是曹操手下数一数二的大将。
拒夏侯惇、于禁等的不是刘备莫非还是别人？
或者阁下认为夏侯惇、于禁只是一两只小部队？
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子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

曹操南征时刘备已屯樊。

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#13

发表于 2007-5-29 14:37 资料个人空间短消息看全部作者

建安十三年，太祖征表，未至，表病死。
刘表咋知道曹操南征的？？？
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太祖征表，未至，表病死。

这话你看不懂？曹操还在进军途中，未到，刘表却已病死……刘表会不知道？

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#14

发表于 2007-5-29 14:39 资料个人空间短消息看全部作者

北守襄阳，前面已有刘备抵御，襄阳还必须有重兵？
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刘表使刘备屯樊，且刘备不是重兵（若是何苦被五千骑兵追得狼狈不堪？），他在襄阳难道不设重兵等着束手就擒？

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#15

发表于 2007-5-30 15:26 资料个人空间短消息看全部作者

阁下难道不知道什么叫突袭？？？？
被突袭而失败难道代表没有实力？？？
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曹操五千骑兵一日一夜行三百余里，按理说已是强驽之末，犯了兵法大忌……而刘备率众南逃，但却带着大量百姓，众有十余万，行动缓慢，被追上攻击怎么能叫做突袭？

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#16

发表于 2007-5-30 15:45 资料个人空间短消息看全部作者

三国志也没有明说，刘表传位的是刘琮，你凭啥就将后汉书给否了？

这写的子琮代立，哪里写的是刘表传位了？
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你所引《后汉书》一说，显然是《后汉书》引自《典略》，而《三国志》上没有，所以应以《三国志》为准。而且就算是《后汉书》，也没有说刘表有意将已位传给刘琦，只是说刚开始喜欢刘琦，后来刘琦失宠而已。

《三国志》上清楚地记载说：“表及妻爱少子琮，欲以为后”，陈寿评也说：“袁绍、刘表，……废嫡立庶，……”刘表意在立谁为后已经是很明显的事情了。

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#17

发表于 2007-5-30 15:51 资料个人空间短消息看全部作者

先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

在刘表北方的刘备还不知道，刘表咋知道的？
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按裴注引《汉魏春秋》、《武帝纪》和《诸葛亮传》的说法，是刘备知刘琮降或已降后才率众南逃的。

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#18

发表于 2007-5-30 15:58 资料个人空间短消息看全部作者

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?

刘备博望一战，击退夏侯，你不要告诉我，夏候就带几百条枪打打游击。阴御之就证明襄阳陈有重兵？

阿瞒南征时，刘表就已快死了，你当他活蹦乱跳的呢？曹操是几乎占有荆州全境时，才合刘表之军七、八万，你为何就能得出襄阳屯了这么兵？你不是襄阳铁打吗？那刘表防范刘备，在襄阳还用得着大兵吗？
-------------------------------------------------------------------------------------
江陵是南线的防御要冲，或者说，刘备占据江陵之后，就会使曹操一举而定荆州的计划落空，所以曹操是冲这点急于夺取江陵的。至于江陵有军实——军实指的是什么？无非是物资、舟船之类的，襄阳会没有物资？而刘曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?而刘琮已降，他自然不必担心襄阳了。

博望不过是刘备的小胜，别看得那么重。

曹操一直也没占据荆州全境，他只是占据了北起新野、南至江陵、东至江夏（北）的地区。江南诸郡地区他并没有占领。

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#19

发表于 2007-6-1 08:15 资料个人空间短消息看全部作者

1 荆州治所不在襄阳:
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。
如果说治所在襄阳, 刘综why还屯襄阳? 不是如楼上某位大才所说的, 襄阳早有重兵守侯了么?
-------------------------------------------------------------------------------------
哈哈，后汉时荆州之治的确不在襄阳，但也不在江陵，而是在汉寿（汉寿，故索，阳嘉三年更名，刺史治。——《后汉书.郡国志》）。但刘表任荆州刺史后，所治却在襄阳（理兵襄阳，以观时变。——《后汉书.刘表传》；水南有鹰台，号曰景升台。盖刘表治襄阳之所筑也。——《水经注》）。此外，这也是个史学共识，想不到竟然有人会否认。

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#20

发表于 2007-6-1 08:46 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，刘表生前，荆州北部比南部要太平得多，自然南线兵力要多，在史料有明说江陵有军实，而未提襄阳有军实的情况下，如果你认为襄阳兵力多，而江陵兵力少，这就得谁提出谁举证了。至于阿瞒担不担心襄阳，好象目前与此问题无关。

博望胜利大小不是重点，重点是领兵的大将是谁，来判断一下兵力的多少，你不要东拉西扯。

赤壁战前，阿瞒已占有了江南诸郡。

荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。
-------------------------------------------------------------------------------------------
军实，是指军用物资而非兵众。江陵有物资就表示有重兵？应该是个“仓库”吧？而从曹操担心江陵被刘备抢先所据这点来看，恰恰证明了江陵实际上很空虚。

众所周知，刘表的主要威胁有两个方面——一是北面已战胜袁绍、消灭其子，逐步统一北方的曹操（曹操也屡次南征[向南耀兵]）；二是东面已稳定江东政权，并三次战胜江夏太守黄祖的孙权。而江陵以南诸郡皆是服从于刘表的，自平定之后也没出过什么乱子，你说南部要比北部太平，根据什么呢？

根据敌方大将是谁，就可以判断出双方兵力的多少？
据《先主传》，刘备奉袁绍之命再至汝南，并与龚都等合，才众数千人。据《武帝纪》，后来曹操亲征刘备，刘备南奔刘表，龚都等皆散，显然又只剩下刘备本部，两者合才数千人，那么龚都等散后他又会剩多少人呢？据《先主传》，刘表“益其兵”，但究竟给他增加多少没有说，但不会多，若像陶谦一样给刘备四千，不会不加以记载。而后使其屯新野，并使其在博望一带与夏侯敦等交战，据《李典传》记载，是“刘表使刘备北侵，至叶”，而曹操使“典从夏侯惇拒之”，《先主传》说“久之”，意味着两者相持了很久，刘备“一旦烧屯去”，应该是退军，而夏侯敦不听李典相劝，与于禁追击，中了埋伏，但李典率援军至，刘备就“望见救至，乃散退。”可见其兵力不多。

你所引的这段话有曹操已据江南诸郡的意思？曹操占据江陵之后，并没有向南进军，平扶诸郡，只是有的郡响应曹操而已。过了一段时间，曹操就顺江而下进攻刘备去了，并发生了赤壁之战。

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#21

发表于 2007-6-1 09:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-30 15:57 发表
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
--------------------------------------------------------
武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南 ...

史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的下一个目标就是他！据《刘表传》所记，"太祖征表，未至，表病死“，显然不是说刘表不知道，因为曹操于七月南征刘表，八月刘表病死，前后一个月，曹操十多万大军的军事行动，怎么能保持隐密？

而按《先主传》所记：“曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。”，刘备屯樊，而樊是襄阳的北方屏障，按道理若刘琮不降，他应该守樊以拒曹操，而没有知道曹操至宛就南逃的道理。“卒”是突然的意思，“不知曹公卒至”就是（刘备）不知道曹操（大军）突然来到”的意思，至宛才知道曹操大军来了，所以率其众走。这显然是很奇怪的。但按《武帝纪》，是曹操至新野、刘琮投降，刘备才南逃的，而非曹操至宛他知道了就南逃了。按《诸葛亮》传记载，则是刘备闻刘琮投降才率众南逃的，这就符合道理了。而裴注所引《汉魏春秋》是最详细的：“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，……”因此刘备是因何而逃是很显然的。

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#22

发表于 2007-6-1 09:24 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-30 15:57 发表
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
--------------------------------------------------------
武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南 ...

史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的下一个目标就是他！据《刘表传》所记，"太祖征表，未至，表病死“，显然不是说刘表不知道，因为曹操于七月南征刘表，八月刘表病死，前后一个月，曹操十多万大军的军事行动，怎么能保持隐密？

而按《先主传》所记：“曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去”，刘备屯樊，而樊是襄阳的北方屏障，按道理若刘琮不降，他应该守樊以拒曹操，而没有知道曹操至宛就南逃的道理。“卒”是突然的意思，“不知曹公卒至”就是（刘备）不知道曹操（大军）突然来到”的意思，至宛才知道曹操大军来了，所以率其众走。这显然是很奇怪的。但按《武帝纪》，是曹操至新野、刘琮投降，刘备才南逃的，而非曹操至宛他知道了就南逃了。按《诸葛亮》传记载，则是刘备闻刘琮投降才率众南逃的，这就符合道理了。而裴注所引《汉魏春秋》是最详细的：“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，……”

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#23

发表于 2007-6-1 09:26 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-30 15:54 发表

什么逻辑？后汉书与三国志并称前四史，就因为后汉书采取的典略，所以就说这条史料不能采信？三国志中陈寿也是采取其它的史料，也不是他亲眼看到的。
三国志与后汉书压根不矛盾，人家三国志用的词是“欲”，然 ...

这至少表明，刘表心中想把位置传给谁。而若刘表想将位置传给刘琦的话，怎么会使他离开襄阳外任江夏太守？没有任何史料证明刘表有意将位置传给刘琦。

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#24

发表于 2007-6-1 09:28 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-5-30 15:39 发表

照你这么说，曹操是送死去的了

曹操谋略过人，但在另一种角度看来，的确是有很大的风险。

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#25

发表于 2007-6-1 12:48 资料个人空间短消息看全部作者

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
-----
这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另一回事.刘表没下命令确定过接班人.刘表不过“欲”而已。
蔡瑁、张允他们就害怕刘表托后,亦可见接班人问题并未明确确定人选.
“表卒，瑁、允等遂以琮为嗣”。呵呵，司马光的看法。
参考：
[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
既未明确确定,按继位顺序,当然是刘琦先了.刘琮当然抢了他哥的位置.
-------------------------------------------------------------------------------------------
想是一回事，行是一回事，这我同意。但是，刘表欲以刘琮为嗣，这是史书所载的……而他在行动上可有立刘琦为嗣？可有欲以刘琦为嗣的记载？“允等恐其见表而父子相感，更有托后之意”这只是张允等心中的想法，而非刘表的想法，史书对刘表心中的想法记载的很清楚，就是“初，表及妻爱少子琮，欲以为后”。此外，使刘琦出任江夏太守一事也证明了刘表的用心。

事实上，刘表决没有不按自己心意行事的道理，所以陈寿说“表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定”、“……刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙……”。

除了司马光，陈寿也有一样的看法“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。”以及范晔“及表病甚，……遂以琮为嗣。”

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#26

发表于 2007-6-1 12:52 资料个人空间短消息看全部作者

刘表是依赖他们的支持才顺利地统治荆州的，他们的影响还能不大？
---
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.
何况刘备不需要杀他们,刘备得人和那是没得说的,君不见黄权、刘巴？
等刘备拿下他们，他们敢不效犬马之劳继之以死。
--------------------------------------------------------------------------------
时，江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。”（《后汉书.刘表传》）

这是反对刘表的大族们的下场。

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#27

发表于 2007-6-1 12:56 资料个人空间短消息看全部作者

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
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不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇”
--------------------------------------------------------------------------------------
这当然不叫作关怀，但恐怕也不能叫做“出卖”吧？“琮不敢告备”是出于什么原因？就是“时刘备屯樊”，樊与襄阳仅一江之隔，使刘备早知，万一发生什么乱子，该当如何？而刘备这个人，欲夺荆州之心久矣！

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#28

发表于 2007-6-1 12:58 资料个人空间短消息看全部作者

蒯越等有降刘备的可能，根据
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见47楼,我虽然认为是有点搞笑,但我拿来当论据,态度是很认真滴...
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蒯越等人表明的政治立场就是最好的证据，可惜这表明他们只会降曹。

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#29

发表于 2007-6-1 13:13 资料个人空间短消息看全部作者

秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

荆州方面应该是知道曹操的下一个目标是谁了.但具体时间大概不会清楚的.刘表未必会知道曹操已经打来了.
[秋七月，公南征刘表],可能是曹操在做准备,动员集结什么的.
[八月，表卒],八月,曹操好象还在许都杀了孔融.曹操自己还没出动.
九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .曹操进军宛,这时可怜的刘备也发现情况不对了,询问刘琮后,才得知情况.
先前曹操的动向,恐怕刘琮也是瞒着刘备的.刘备大惊骇的原因主要应是[是时曹公在宛].
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“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？

宛在新野北，曹操是先至宛而后至新野。

……水平太低。

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#30

发表于 2007-6-1 13:17 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 上山之虎 于 2007-6-1 12:55 发表

是的啊,庶有实际，嫡有名分,刘表给了刘琮实际,但并未剥夺刘琦的第一顺位继承人的资格啊.所以刘琮继位后,刘琦不服气,要回来放对.
继承人这么大的事,和老婆舅老爷等说说怎么能行,这太不妥当了.总得有个程序要 ...

刘表给了刘琮“实际”，还未剥夺刘琦的“第一顺位继承人的资格”……请问刘琦是长子的身份怎么剥夺？而刘表也不是公、王，没有资格立嗣子，其爵位也由刘琦继承了。

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