刘备并非“轻敌” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#61

发表于 2007-8-21 13:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 13:00 发表

这句话应该留给你自己,你看有人会去支持你吗.

现在在这里大谈资鉴的时间不如傅子,魏书
百度大谈,举的史料的权威不及《中国通史》、《百战奇略》

史料是你们自己读不懂、不理解，而作为有学之士的刘基、白寿彝自然比你们读得懂、透彻了，他们的意见尚且如此，我的怎么会错？《资治通鉴》取材于《魏书》，那么作为素材及原始材料的《魏书》其权威性会低于《资治通鉴》？这单纯是时间上的问题吗？

无知，就要多学习，卖弄无知，并非光彩的行为。

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#62

发表于 2007-8-21 13:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:08 发表

俺指的这个原因，就已经解释了自相矛盾，而你要俺拿具体原因，就是要求俺这样做，因此，俺有权也要求你拿出具体原因。

我已经说了，你的这个解释，并没有解释自相矛盾，因为你说具体原因，这只是一个模糊、空泛的概念，能拿这种概念去证明什么？好比我说，我没有打你，我有具体原因，而我却说不出这个具体原因，那么这个具体原因又如何证明我没有打你？因此，你得说明这个具体原因是什么。你连这点逻辑都不讲，不怕别人笑话？

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#63

发表于 2007-8-21 13:14 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 13:11 发表

刘基、白寿彝难道又读了什么秘本三国，还是什么轩辕无优的一手史料.

他们是根据《晋书》等史料理解而出的，是你们读不懂，还不肯承认。

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#64

发表于 2007-8-21 13:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:16 发表

你认为没有，是你的事，找俺做什么？我说过了，你去大街上，认爹是有具体原因的，而你这种举动，又是正常的，不是神经病，这就足够了，具体什么原因，你得先把你的例子中的原因拿出来，我才会拿。

这事地球 ...

“谁主张谁举证”，拿个你自己都说不出“所以然”的“具体原因”当证据，这叫符合逻辑？你有见过这么证明问题的？这样，天下大乱矣！而且，你主张应你举证，要我先举出什么实例？我说曹操赤壁大胜，你要我举证，而我让你先举证，然后你才会拿，难道我是正确的？我从来就不曾主张这个具体原因，亦不需要它去证明什么，你好好想想，无知不要紧，连个健全人所应具有的逻辑条理性都不具备，那岂不太可怜了？

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#65

发表于 2007-8-21 13:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 13:18 发表

史书也写的孟达反后八日,司马懿到，司马懿在孟达未反时就发兵了. 我们还不会像你,90公里直接变500公里，别人张自忠的军队可比赤兔马还快.

史书还记载司马懿仅行军八日呢！这你怎么看不到？《中国通史》、《百战奇略》都是这么解释的，而他们是错的，就你这能把《袁子》言诸葛亮速进则三郡非魏国所有理解成诸葛亮速进，能攻到长安的人理解得正确？张自忠是一昼夜行180里，我还没说一昼夜行500公里呢！前者是事实，后者我搞错了，而我也承认了。

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#66

发表于 2007-8-21 13:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:25 发表

我说的清清楚楚，你理解不了，认为我说不出所以然，是你自个理解力太差，不是我的事，所以建议你去医院检查一下身体。

清清楚楚的事实是，你只拿出一个空洞的、没有实际内容的具体原因，而说不出这个原因是什么。好比你说我有史书证明曹操赤壁之战胜了，而你又拿不出来一样，这能证明什么？你没给出具体原因的内容，你让我理解什么？

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-8-22 20:20 编辑 ]

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#67

发表于 2007-8-21 13:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:42 发表

自相矛盾的具体原因，俺举了，谁也明白的清清楚楚，至于再往后的具体原因就是例子的具体原因，那么你也得举，如果你不举，俺就不举。

举了？在哪儿呢？说“我找别人认爹”的“具体原因”是什么？就是“我找别人认爹肯定有具体原因”？这叫做“具体原因”？这不是说肯定有这个具体原因，而这个原因是什么？为什么肯定有？你交代了吗？而一直主张具体原因的是你，或者说，你需要通过具体原因来解释你并没有自相矛盾，而我有自相矛盾吗？我需要解释吗？我需要举证吗？这些都是否定的，所以，无论如何，我都是不需要举例子的。

哈哈，你主张曹操赤壁失败了，拿《武帝纪》中的做依据，那么我让你帖出史料，有问题吗？谁主张谁举证，你有义务将其帖出，而你现在的行为却是类似于没有这么做，而反倒让我举证明你的观点的证据。这就未免可笑了，你的观点，应你自己去证明，为什么要我举证来证明你的观点？

因此，不知你是根据什么说我也得举，而且必须我举你才能举，莫非你的逻辑当真紊乱不堪，或者就是智力的问题？

[ 本帖最后由轩辕无忧于 2007-8-21 13:49 编辑 ]

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#68

发表于 2007-8-21 13:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:49 发表

俺说过了，这个具体原因是举例的具体原因，而你找别人认爹，是有具本原因的，除非满大街都是你爹，或是你认爹不需要原因，想认就认，这就是解释了自相矛盾。明白吗？

哈哈，拿“具体原因”解释自己没有自相矛盾的是你，谁主张谁证明，这就是让你举证的原因。从来也没听说过拿一个空洞的具体原因来证明问题的，你说肯定有，那么内容是什么、发生在什么时间、地点？你说的无非是表明肯定有，这不是具体原因的内容，你分清楚问题。

谁主张谁证明，你既然有史料，就帖出来，而你不帖，让我去找，这是什么道理？你当“谁主张谁证明”的意思是什么？

[ 本帖最后由轩辕无忧于 2007-8-21 13:53 编辑 ]

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#69

发表于 2007-8-21 13:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 13:50 发表

理解能力至少比连距离都分不清楚的人来的好。又要军队快速的跑去，又要潜行行迹,看来三国时候中国就有忍者了，中国该学韩国去论证一下忍者是中国人创造的。

哈哈，是吗？很遗憾的是，事实证明无论你理解《袁子》、子午道、驼谷道是否通汉中及司马懿八日进至新城等，都是错的，《中国通史》是权威性的著作，其总编是我国著名的历史学家，自然比你这个连古文都看不懂的初学者权威多了。

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#70

发表于 2007-8-21 16:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 14:03 发表

俺说了阿瞒赤壁败了，在三国志武帝纪，你不去找，能怪我？
这根本就不是空洞。这种史料，各个论坛，翻得烂了，有人还找不到，只能说他本人有问题。

如果他理解不了，只能说他智力低下。

这个道理，与我 ...

你举的这个例子，同你的实际情况并不相符，而且，就按着你这个例子，你主张曹操败于赤壁，而依据在《三国志.魏书.武帝纪》中，则你需要将原文帖上，而非要求我去找，因为既然是你主张，你举证，这些都应由你去完成。而现在的事实是，你这个所谓的“具体原因”，是空洞的、没有实际内容的概念，根本无法解释你的自相矛盾，其好比你主张曹操于赤壁大胜一样，你说有这样的史料，而实际上没有，我让你举出这样的史料，而你仅仅说肯定有，让我自己去找，这样的逻辑难道不是诡辩？

这个“具体原因”，并非我要求你举例，而是你欲以此解释你没有自相矛盾所必须的依据，一个没有内容的具体原因，就好比一个本就不存在却被你说是存在的史料一样，是没有意义、证明不了任何事物的，这种最起码的常识，亦是辩论最基本的原则。

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-8-22 20:26 编辑 ]

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#71

发表于 2007-8-21 16:27 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 14:36 发表

资鉴的作者司马光是路边捡到的人，一看权威性有利就大肆叫嚣,一看时间性有利就死逮不放.除了这种单边逻辑，还会什么.

这些都是事实，事实就得承认，你们无视，想忽略，我自然就要强调。这种是无可非议的辩论手段，是以事实根据讲话的，总比你们主观臆测、错了又不肯承认好上无数倍。

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#72

发表于 2007-8-21 16:45 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 16:35 发表

对啊，我说阿瞒败于赤壁，将哪本书什么地方都告诉你了，你还不知道，还让我去找，那我只能认为你太弱了，这种史料不知道，连找都找不到，这不是智力问题吗？

然后你就说阿瞒赤壁胜了，我让你拿史料，你说不 ...

谁主张，谁举证，这里，你认为曹操败于赤壁，并且以《三国志.魏书.武帝纪》为依据，那么，你也有义务将其帖上，而非叫我自己去找。而你没有帖出，我让你帖上，你说让我自己去找，是否违背了谁主张，谁举证的辩论原则？而且，我前面也说了，你的这个例子，与事实并不相符，因为你的所谓“具体原因”根本就是不存在的，你只是说具体原因，说肯定有具体原因，那么这个具体原因的内容，你却一直避而不谈，却让我举证，请问，你主张的你举证，为何让我替你举证？你说了无数遍的事实是，你只是肯定有具体原因，却没有说具体原因的内容，也就是说，你肯定有曹操赤壁大胜的史料，但你始终却没有说这史料是什么、谁编撰的，及内容是什么。

这种显著的事实，还须要我积言累帖地说明？

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-8-22 20:28 编辑 ]

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#73

发表于 2007-8-21 17:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 16:49 发表

谁主张，谁举证，俺举证了，你不认可，俺有什么办法？更何况，俺让你举证，你却说不需要，这是什么道理？

俺再重复一遍。

我说阿瞒败于赤壁，将哪本书什么地方都告诉你了，你还不知道，还让我去找，那我 ...

谁主张，谁举证，不是说不论真假，随便举一个“证”就可以了。“证”必须得是事实，而你这个“具体原因”，先不论其是否是事实，就是内容，都是没有的，连真假都无从判断，这有什么意义？你举的证本来就没有意义，还谈什么我“不认可”，而让我举证？

按你的例子，我也说的很清楚了，按谁主张，谁举证的原则，你是有义务将《武帝纪》的原文帖上的，而非让我自己去找，我弱、无能，那是我的事情，这不表示你可以无视、回避你的义务！而事实是，你非但不帖，而让我去找、去帖，请问，有你主张，而让我去举证的道理？你就那么霸道？你的观点得由你的辩论对手来替你举证证明？这样，我们还辩论什么？而且，前面也说到了，你所举的例子，和你的实际情况并不相符，你的这“具体原因”，好比你说你肯定有曹操赤壁大胜的史料，但你始终却没有说这史料是什么、谁编撰的，及内容是什么。

我的例子，并不自相矛盾，也无须主张具体原因，我也没有将其建立在具体原因的基础上，请问，我为什么要举证来证明什么具体原因？而你的例子、观点，是自相矛盾了的，因此你主张有具体原因，而使得“我找别人认爹”原因在于他人，而问题是，这个具体原因是什么内容？如何使得“我找别人认爹”原因在于他？在你没有赋予这个具体原因内容之前，这些都是无从确定的，更别谈你能证明什么了。你主张，你就有义务举证，你没有举证，就是你所说不实，毫无可信之处，那么就是虚妄的观点。

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#74

发表于 2007-8-21 17:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 17:09 发表

俺又不是随便举的，你要说俺的原因不合格，你得拿出证据来，为啥不合格？俺说了，除非你上街认爹是不需要原因的，或者是满大街都是你爹？在你拿不出证据证明之前，我的原因是合格的，懂吗？你认为不合格，那是 ...

哈哈，你还要我拿出证据来证明的“具体原因”不合格？而你这个“具体原因”，先不论其是否是事实，就是内容，都是没有的，连真假都无从判断，这有什么意义？这还能合格？你有见过拿空头支票付帐、拿不存在的史料证明历史观点的吗？你所说的，无非是肯定“具体原因”肯定有，那么这个“具体原因”是什么内容？你有回答吗？

让我拿出证据来证明你的这个“具体原因”为什么无法解释你的自相矛盾？你的这个没有实际内容的具体原因，就好比空头支票付不了帐、虚假的史料（连虚假的你还没编呢）证明不了观点一样，根本无法解释你的自相矛盾。

矛盾之前已经指出了，没矛盾你拿什么具体原因啊？又自相矛盾了不是？

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#75

发表于 2007-8-21 17:55 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 17:45 发表

俺没有具体原因来解释，俺是让你来证明，除非你上街认爹是不需要原因，或满大街都是你爹，否则你上大街认爹肯定是有原因的，这个为什么不能解释所谓的自相矛盾？
这与具体原因是两回事，你别混淆是非。

你没有用“具体原因”来解释你的“自相矛盾”？那么，你这里说的是什么？之前说的又是什么？难道不是说“我找别人认父”必然有个“原因”？而你以这个原因肯定责任在他人而不在我身上——这不是以具体原因来解释你的自相矛盾？而你没有赋予这个具体原因已内容，仅是说其必然存在，你现在的说法仍然表示的是这个意思。而这里，你既然以这个“具体原因”来解释你没有“自相矛盾”，就要来赋予这个具体原因以内容，否则为什么这个原因就能使责任在他人而不在我身上？

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#76

发表于 2007-8-21 18:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 17:58 发表

除非你上街认爹是不需要原因，或满大街都是你爹，否则你上大街认爹肯定是有原因的，所以你认爹的原因在于别人，而不在于你，这个就解释了你所谓的自相矛盾。

那么，你还是以这个“原因”来断定问题的嘛！而这个“原因”的内容是什么？空头支票无法付帐，一个连内容都没有的原因如何使责任在他人而不在我？那么，按这逻辑，他人找你认子也是需要的“原因”的了？而这个“原因”使责任在你而不在找你认子的那个人？或者说，别人找你认子，你还得怪得自己？哈哈，你的逻辑确实与众不同、非同一般。

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#77

发表于 2007-8-21 18:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 readygo911 于 2007-8-21 18:36 发表
照楼主的说法，陆逊之前就已声名远播，连远在蜀国的刘备都如雷贯耳，那吴国的将领们就算消息再闭塞再不觉悟也不至于轻视如此牛×的一个统率吧，何况这是关系国家命运的战役。可实际上陆逊直到获得胜利才算扬眉吐 ...

周瑜不也还受程普轻视吗？还且是在赤壁战后，共攻南郡之时。

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#78

发表于 2007-8-22 09:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-22 09:31 发表
周瑜也不是没受过这种待遇，曹操还说败于周郎吾不耻呢。
名声不大不，和轻视不轻视本来就是两码事，非缠到一块说，真是夹缠先生。
是否轻视，得看用兵的方针。而不靠猜测

刘备的用兵方针，在主题已有说明了，他并无轻敌之嫌，反倒是处处小心谨慎。

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#79

发表于 2007-8-22 15:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-22 15:48 发表

我贴的第一段是readygo911
第二段humi100
第三段正是这位仁兄无势

那段是针对主帖的正常意见，而非对我的评价，我所引的，才是那位兄台对你的评价。

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#80

发表于 2007-8-23 09:42 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-8-22 16:45 发表
顺便在这里也要打击一下轩辕无忧

我说快速进军容易暴露行踪

这位就反过来推出既然快速进军会暴露行踪，相反的，缓慢行军则会隐藏行踪，而尤其以匍匐前进最为缓慢，也最能隐藏行踪。

好比我说你跑的太 ...

不是这样吗？你跑得快容易摔倒，那么跑得慢呢？

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#81

发表于 2007-8-24 08:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-23 19:56 发表

跑的慢就一定不会摔到吗，YY程度直线上升，随便你说明一下，这缓慢行军什么时候是按我的逻辑推出来的，谁主张，谁举证。麻烦你举证出来。不要只会倒打一耙。还要我先提供反证。

那你凭什么肯定跑得快容易摔倒呢？既然跑得快容易摔倒，跑得慢就不容易摔倒，这么显而易见的事实你都不承认？

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#82

发表于 2007-8-24 08:05 资料个人空间短消息看全部作者

为自己的观点提出根据，这是辩论最起码的原则。而“快速形容容易暴露行踪”是你的观点，你理应提出依据，也就是说，你根据什么样的事实、逻辑得出这个观点的。

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#83

发表于 2007-8-24 09:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-24 08:55 发表

又来打混了，什么时候你给加上容易两个字了，又来无中生有了。

哈哈，这个例子难道不是你在百度提出的？

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#84

发表于 2007-8-24 09:14 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-24 08:58 发表

现在我要的是你所说那是我的逻辑,给出证据，什么时候变成我的观点根据了，现在是你要证明那是我的逻辑，谁主张,谁举证.

“快速行军会容易暴露这个观点是我提出的”这就是了，那么，你这个观点的根据及这么判断的逻辑是什么呢？你说的对，“谁主张，谁举证”，既然你提出的这个观点，而你当然需要“举证”了。

至于你的“逻辑”根据什么得出，这根据你的观点就可以得出，而你不承认，就只得举出你的根据及逻辑了。

根据我已经给了，你否定，就需要拿出你的根据了。及提出什么观点，第一时间你就要拿出根据的。

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#85

发表于 2007-8-24 11:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-24 10:52 发表

我的例子中有说了容易两个字吗，麻烦你给找出来，玩起无中生有可是学到精髓了。

这两个可有可无，去掉也无妨，你是凭什么肯定的？或者你认为跑得快会摔倒，跑得慢或爬着走也会摔倒？

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#86

发表于 2007-8-24 11:09 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-24 10:59 发表

你现在还在问你这个观点的根据及这么判断的逻辑是什么呢,也就是说你不知道我的判断逻辑是什么，要我来举证是什么，你还能肯定说后面的是我的逻辑.

现在就问你，到底知不知道我的逻辑是什么，知道请你举 ...

“快速行军会容易暴露这个观点是我提出的”这就是了，那么，你这个观点的根据及这么判断的逻辑是什么呢？你说的对，“谁主张，谁举证”，既然你提出的这个观点，而你当然需要“举证”了。

至于你的“逻辑”根据什么得出，这根据你的观点就可以得出，而你不承认，就只得举出你的根据及逻辑了。
根据我已经给了，你否定，就需要拿出你的根据了。及提出什么观点，第一时间你就要拿出根据的。

你先弄清楚，我向你要根据及逻辑的原因，完全在于对照。

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#87

发表于 2007-8-24 11:14 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:10 发表

不要转移话题,容易两个字，我什么时候说了，麻烦请找出来,

难道你认为跑的慢就不会摔倒,人平时走路还能摔倒，你说跑的慢会不会摔倒.

大概意思相符也就可以了，我事先也没说是原原本本地相象，不是吗？那么，你的意思就是人跑的、慢都会摔倒了？按这逻辑，延伸到我们谈论的问题上，就是行军快慢，都会暴露了。

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#88

发表于 2007-8-24 11:16 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:13 发表
至于你的“逻辑”根据什么得出，这根据你的观点就可以得出，而你不承认，就只得举出你的根据及逻辑了。
根据我已经给了，你否定，就需要拿出你的根据了。及提出什么观点，第一时间你就要拿出根据的。
====== ...

这不是实的，那你说什么是实的？冬天少穿衣服冷，多穿衣服不冷，这就是逻辑，这不实？

[ 本帖最后由轩辕无忧于 2007-8-24 11:17 编辑 ]

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#89

发表于 2007-8-24 11:18 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:11 发表

你说是我的根据的得出,这纯属你的推测吧,你举的证是什么,不要把你的推测也当证据.

你的观点就是根据，自己好好想想。

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#90

发表于 2007-8-24 11:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:18 发表

概率问题，跑的快，当然暴露的几率大太多，慢了就小心翼翼多了，当然几率小很多，但什么时候变成你所说的绝对没有.

那么，你的意思不就跑得快容易摔倒、而跑得慢则不容易摔倒吗？这样看来我的“容易”二字是使你的那个例子严谨了。那么，快速行军容易暴露，缓慢行军则不容易暴露，匍匐前进最慢，自然最不容易暴露了。这是不是你的逻辑？而且，既然你说绝对能摔倒，我就说绝对不能摔倒，你说容易，我就说不容易，这不是按你逻辑来的？

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