刘备并非“轻敌” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#31

发表于 2007-8-20 11:49 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:41 发表

先前刘备所破李异的兵，史料中无记载数量，但将主将名字记入，如果说这是小胜，你凭什么就是陆逊破五屯时，斩其将，这些就将比李异他位地位高？
更何况，陆逊派李异时3000兵，只是战斗中的一个部署，凭什么你 ...

陆逊“破营斩将”，使敌方损兵五千，这是我所要说的，我可没说这五营将领地位比李异高，你别替我制造观点。而陆逊所部才多少人马？作为陆逊的部将，又能领多少人马？两个人三千已超出他们平时所领了。又其未死，而是安然撤退，刘备此胜究竟如何，还是不能肯定的，吴军则确定是大胜。至于黄盖，郡兵五百很奇怪吗？于禁率步骑两千驻河北时是什么职位？你当是左将军呢？

[ 本帖最后由轩辕无忧于 2007-8-20 11:50 编辑 ]

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#32

发表于 2007-8-20 12:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:57 发表

他陆逊的兵，至少比刘备的多，再者，那个地方说，陆逊让刘备损兵5000了，皆破之，斩其将，就让人家5000兵，全部玩完？

这样吧，张颌当年追孔明，被射死，当初他带过5万兵，那么张颌旗下5万兵全部损失个精光 ...

你的意思是其将斩了，士兵逃回蜀营？我还认为没死得全部投降了呢！你有根据？我有根据？既然都没有，就只能是认为刘备损兵五千！而且，陆逊所部是多少？其五万人，是由朱然、潘璋、孙桓、鲜于丹等将组成的，总共五万，其所部，不过数千罢了，而刘阿等作为陆逊的部将，能统着陆逊的全部人马？张郃作为左将军或右将军，其所部也就五千人，援救祁山时是受命督诸军。

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#33

发表于 2007-8-20 12:06 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:00 发表

当时，周瑜与夏候渊就是无名小辈了。

我想问你，陆逊当时是不是吴名小辈？周瑜、夏侯渊不是无名小辈，而曹操、刘备也不曾轻敌。

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#34

发表于 2007-8-20 12:21 资料个人空间短消息看全部作者

五营兵是不是五千？破其营，斩其将，就表示五营皆亡，这才是正常的逻辑，而你说没有，才需要举证呢！

哈哈，笑话！刘备东征只有四万，那么《傅子》记载杀八万，《三国志》记载蜀军前后五十余营都是怎么回事？《魏书》记载的四万，是支党。

李异是陆逊的部将，而陆逊所部之兵不过数千，李异一个部将，与陆逊等分别屯在巫等地，怎么会率着陆逊的全部人马？怎么会高于五营五千士兵？

张郃同李异的地位相同吗？李异是陆逊的部将，张郃是左将军，陆逊不可能让其越级督朱然等，其兵就有限，而张郃督诸军，表示他有权命令诸军，而不是说这些军就是他所部了，这些军依然有自己的将军带领。如同曹休督张辽等二十余军一样。

你还是多学学吧！

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#35

发表于 2007-8-20 12:22 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:14 发表

周瑜、夏侯渊既然不是无名小辈，那么以阿瞒的军事才能，如何能败给周瑜，所以是诈败，所以烧船自退，当然是事实，阿瞒的才能如此之高，如何会不知道，夏侯渊是一个白地将军，所以白地将军是跑不掉的。:titter ...

你的意思是，曹操不轻敌就不会败了？这还真是天下第一第的大笑话！

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#36

发表于 2007-8-20 12:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:28 发表

刘备既然有识人之明，就不会轻视陆逊，曹操不轻敌当然就不会失败了。

对曹操而言，不轻视等于不败？根据？

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#37

发表于 2007-8-20 12:41 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:32 发表

破其营斩其将，就表示五营皆亡，那破异等，为何李异还活着？他为何没亡？看来陆逊还真有役鬼驱神之能啊！

《傅子》记载杀八万，是东吴的吹嘘，当然是假的了。莫非你还认为，阿瞒赤壁真带了80万？蜀军前后五 ...

比如长平之战，赵括死，其兵都安然回到赵国了？按常识都知道，破其营，杀其将，其兵穷迫，无所统领，只能投降。

《傅子》是吴人所做？宋代的司马光作《资治通鉴》是取材于之前史料的，《三国志》言前后五十余营等等，全都无视？

既然李异不可能督朱然等，又其是部将，陆逊所部不过数千，又与陆逊等分守巫等地，其所能督之兵又怎么能超过五千？这样，问题便证明了。

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#38

发表于 2007-8-20 12:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:34 发表

作为为刘备，有识人之明，就不轻视陆逊？根据？

你能分辨男女，能将男人看作是女人吗？刘备有识人之明，能将英才陆逊看做是蠢才吗？而曹操不轻敌就能胜，与这是一个关系吗？这么说，又有什么根据？

[ 本帖最后由轩辕无忧于 2007-8-20 12:49 编辑 ]

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#39

发表于 2007-8-20 12:59 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:54 发表

有识人之明，刘备有识人之明，就不能轻视陆逊，难道就是视为蠢才吗？曹操是三国第一流的军事家，如果不轻敌，如何就能败？这与有识之明，就不能轻视，有什么区别？所以烧船自退是事实，夏候渊乃白地将军，

那么，刘备就没有轻视陆逊，也就是没有轻敌。

哈哈，第一流的军事家就不会打败？这可真是笑话！汉尼拔、拿破伦等都是第一流的军事家，其没有打败仗？他们轻敌了？这与有识人之明便不能轻视一个人，有什么联系吗？你能识辨男女，能男女不分？陆逊并非无名之辈，刘备又有识人之明，动你的脑子想想，这样，刘备可能轻敌吗？

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#40

发表于 2007-8-20 13:13 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:55 发表

所以按你的逻辑，破其营斩其将，就表示五营皆亡，那破异等，为何李异还活着？他为何没亡？看来陆逊还真有役鬼驱神之能啊！
资治通鉴这本书，还真不是某些说皆破之，就是全亡的人可以指责的。

李异的地位还 ...

哈哈，你的意思是，我说“破”就表示其将必死？你从哪儿看出我有这意思的？讨论这么长时间，你替我制造几个观点了？陆逊使宋谦攻蜀五营，大破之，皆斩其将，这就是说五营将一个都没有活，其兵就算没有亡尽，也是五营兵皆无主，穷迫便必然投降。

刘备东征兵力问题已经确认了吧？《傅子》记载陆逊杀备兵八万，《三国志》前后五十余营，《魏书》所言是支党。

黄盖的是郡兵，郡兵是什么概念，你明白？

“吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归”你懂得选择性失明这个词的意思吗？陆逊等是分别驻扎在巫、秭归等地的。

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#41

发表于 2007-8-20 13:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:16 发表

五营兵是不是五千？破其营，斩其将，就表示五营皆亡，这才是正常的逻辑，而你说没有，才需要举证呢！
————————————————————————————————————————————————— ...

果然是看不懂中国话呀！“破其营，斩其将，就表示五营皆亡”是说营破而将必死？而我一直说的是，破其营，斩其将，其兵即便未全部战死，剩下的也必然穷迫投降，长平之战就是个例子。而李异，他为什么就早投降？这由兵一向转移到将身上了？我又什么时候说营破将不是死就是降了？这不是胡搅蛮缠又是什么？而我原本就没有的观点，不是你制造的，又从你嘴里出来，那是谁制造的？

郡兵，别说是五百，就算是没有，由郡守自行招募，那都很正常，这不说的很清楚：“时郡兵才五百人”？而且，将军与太守不同，将军属于军队，有常领的部曲，受命在中央或地方，与郡兵不同。

《傅子》记载得八万，《三国志》直观地记载前后五十余营，《资治通鉴》取材于《魏书》，而事实上是支党，而且《资治通鉴》是宋代人司马光编撰的，是取之前史料的整合，能比
《傅子》、《三国志》、《魏书》权威？无知还狡辩！

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#42

发表于 2007-8-20 13:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:31 发表

果然是看不懂中国话呀！“破其营，斩其将，就表示五营皆亡”是说营破而将必死？而我一直说的是，破其营，斩其将，其兵即便未全部战死，剩下的也必然穷迫投降，

对啊，既然如此，破异等，李异非死即降，我这 ...

果然是看不懂中国话呀！“破其营，斩其将，就表示五营皆亡”是说营破而将必死？而我一直说的是，破其营，斩其将，其兵即便未全部战死，剩下的也必然穷迫投降，……

你对在哪儿了？这是指无将之兵，而非兵败之将。

东吴兵是私有制？太守是将军？“五百兵”是指黄盖作为将军的部曲还是郡兵？

《傅子》记载陆逊杀刘备兵八万，你看不清我这句话？一营一千，前后五十余营也是五万余，怎么会只是四万？《资治通鉴》取材于之前史料，或者说，四万人一说取自《魏书》，而《魏书》言的是“支党”，这样，当以哪个为准？

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#43

发表于 2007-8-20 13:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:39 发表

轻视就一定将英才看做是无名小辈或蠢才？这是什么逻辑？你能分男女，认错一次，就叫男女不分？到底是谁的逻辑有问题？

那么，你说“轻视”、“轻敌”是指什么？若重视，就不是轻视了。

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#44

发表于 2007-8-20 18:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:48 发表

合着，破其营斩其将，其它没全部战死，剩下就必然穷迫投降，那么，破异等，为何李异活着？人家说斩其将，说了，这五营的将都给杀了？
真是奇了怪了？
还有刘备东征，如果资治通鉴认可那是支党，就会明说，资 ...

“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这意思是说什么？意思是，只斩一个将？“皆破之”，即指五营皆破，“其”当然指“五营”，这样事实还不清楚？你还是多学习一下基础语文吧！又你的这一逻辑，根本不是我的，这在前面已经指出了，我什么时候说过“破营”就必“斩将”？或者说营破其将必死？“破其营，斩其将”是指陆逊破蜀五营这个例子，剩下的穷迫必降，远的不说，就说夷陵之战，史载：“备将杜路、刘宁等穷逼请降。”

《资治通鉴》是取材于王沈《魏书》的，司马光一个宋代人，怎么亲身亲历三国的历史？作为原型的《魏书》，记载：“癸亥，孙权上书，说：‘刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效。’帝报曰：‘昔隗嚣之弊，祸发栒邑，子阳之禽，变起扞关，将军其亢厉威武，勉蹈奇功，以称吾意。’”足以说明问题了，及《傅子》，是魏晋时人傅玄所作，远早于司马光。其记载：“权将陆议大败刘备，杀其兵八万馀人，备仅以身免”，《三国志.吴主传》直观地记载“蜀军分据险地，前后五十馀营”这还不包括黄权江北诸军！因此，怎么说，刘备之军都不止四万。一营为一千人，五十余营便为五万余，而由于陆逊采取壁垒不战的策略，怎么会有损耗？

这我就不清楚了，但史书清楚地记载：“武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。”太守不是将军，而史书记载：“时郡兵才五百人”，这不是很清楚了？至少郡兵是五百人无疑。

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#45

发表于 2007-8-20 18:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:55 发表

我就问你，轻视就一定将对方视为蠢才？视为一般经验不足的将领就不行啊？东吴诸将比刘备了解陆逊更多吧，连他们都不认可的情况下，你让一个敌国尚未全面了解的人，就一定重视？什么逻辑？

之前我就说过了，刘备若与东吴诸将一样，那他还会是深受曹操、袁绍、刘表、孙权等重视，名副其实的一世枭雄、蜀汉皇帝吗？刘备之所以成功，最大的优点莫过于与曹操、孙权相同的——善于知人、用人。比如刘备三顾诸葛亮于草庐之中，诸葛亮年不年轻？名声大不大？其除了圈子里的几人友人，还谁知道南阳陇中诸葛孔明？而陆逊，当时已经声明卓著、屡立功勋了，像东吴，程普自以为资历深都看不起周瑜，东吴诸将轻视陆逊的原因，不也是“诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”吗？

刘备善于知人、用人，陆逊又并非无名之辈，孙权使其担此大任，刘备会轻视，那才是不符合逻辑呢！作为战争对手，不加重视，才是不符合逻辑呢！

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#46

发表于 2007-8-20 19:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 18:43 发表

“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这意思是说什么？意思是，只斩一个将？“皆破之”，即指五营皆破，“其”当然指“五营”，这样事实还不清楚？你还是多学习一下基础语文吧！又 ...

“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这意思是说什么？意思是，只斩一个将？“皆破之”，即指五营皆破，“其”当然指“五营”，这样事实还不清楚？你还是多学习一下基础语文吧！又你的这一逻辑，根本不是我的，这在前面已经指出了，我什么时候说过“破营”就必“斩将”？或者说营破其将必死？“破其营，斩其将”是指陆逊破蜀五营这个例子，剩下的穷迫必降，远的不说，就说夷陵之战，史载：“备将杜路、刘宁等穷逼请降。”

《资治通鉴》是取材于王沈《魏书》的，司马光一个宋代人，怎么亲身亲历三国的历史？作为原型的《魏书》，记载：“癸亥，孙权上书，说：‘刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效。’帝报曰：‘昔隗嚣之弊，祸发栒邑，子阳之禽，变起扞关，将军其亢厉威武，勉蹈奇功，以称吾意。’”足以说明问题了，及《傅子》，是魏晋时人傅玄所作，远早于司马光。其记载：“权将陆议大败刘备，杀其兵八万馀人，备仅以身免”，《三国志.吴主传》直观地记载“蜀军分据险地，前后五十馀营”这还不包括黄权江北诸军！因此，怎么说，刘备之军都不止四万。一营为一千人，五十余营便为五万余，而由于陆逊采取壁垒不战的策略，怎么会有损耗？

这我就不清楚了，但史书清楚地记载：“武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。”太守不是将军，而史书记载：“时郡兵才五百人”，这不是很清楚了？至少郡兵是五百人无疑。

补充：营是军队编制，如军、师、团等。太守不是将军，二者在带兵上根本不能相提并论。

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#47

发表于 2007-8-20 19:15 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 19:06 发表

你为何不看看，打败刘备后，东吴诸将服陆逊了呢？那说明啥，在东吴诸将眼中，倘若陆逊有击败刘备的能力，他们会不服吗？
还有，你又绕回来了，既然刘备有识人之明，就不能轻视陆逊，那么阿瞒作为军事家，以优 ...

“当御备时，诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从。”后来是“逊案剑曰：‘刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。诸君并荷国恩，当相辑睦，共翦此虏，上报所受，而不相顺，非所谓也。仆虽书生，受命主上。国家所以屈诸君使相承望者，以仆有尺寸可称，能忍辱负重故也。各在其事，岂复得辞！军令有常，不可犯矣。’及至破备，计多出逊，诸将乃服。”

这里，原因说得很清楚，即红字部分，而后安然听命于陆逊而不出大乱，乃是陆逊以“军令有常，不可犯矣”所逼，后破刘备，计策多出于刘备，诸将当然佩服了。这里，有史书记载得原因，还不需要你来猜测。优秀得军事家等于百战百胜？这个逻辑说得通吗？而有识人之明，就好比能分辨男女不至于男女不分。

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#48

发表于 2007-8-21 11:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 19:16 发表

你不断重复有意义吗？皆破之，斩其将，只能证明，斩了将，斩了几个，那是不可能得出的，这样的事实，你能强奸出，俺只能说委屈你的语文老师了。
资治通鉴，俺说了无数遍了，它那里没说支党，倘若你说是支党， ...

辩论，最基本的就是驳斥对方的论据，而你在这儿自顾自地说，我给予的回复一概视而不见，这就是说，我之前的回复仍然起着作用，我当然没有必要重新组织语言表述一遍。

你的语文肯定是不及格的，《吴主传》先记叙道：“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯”，而后面接着记叙道：“皆破之”，“皆”是“全”、“都”的意思，结合起来，就是陆逊部将军（陆逊督宋谦等）宋谦进攻蜀军五屯（营），全部击破。接着，后面又记叙道：“斩其将”，这个“其”起代词性，所指就是前面全都击破的五营，那么“斩其将”的意思就是斩五营之将。史书记述如此，非我所言，只是你的语文水平太差，怪不得别人。

《资治通鉴》是取材于《魏书》的，而未加“支党”，这只能说是司马光的个人意见，而非史实，怎么，作为宋代人，他能比魏晋时的王沈更加清楚史实？取其说还给改了，反倒说明《资治通鉴》所记为实，而《魏书》所记为虚了？而且，远早于《资治通鉴》的《傅子》、《三国志》等，哪个不比从中取材的《资治通鉴》更权威？这还需要我一再重复吗？（这里，我只是强调你的四万人一说不实，至于《三国志》记载前后五十余营及《傅子》记载陆逊杀刘备兵八万人之间是否矛盾等等，并不是我所谈论的重点，你分清问题。）

记载得清楚，是说黄盖为武陵太守，时郡兵五百，也就是说，当时武陵郡郡兵五百，黄盖作为太守所领也仅仅五百兵。而其作为拜武锋中郎将所领，史书又未记载，我们从何清楚地得知？郡兵不是将军所领，比如魏延，他为镇北将军、汉中太守，意思是他有使用镇北将军所部及汉中郡郡兵的权力，但若他只为汉中太守，则无权使用镇北将军所部。武陵郡郡兵五百不是黄盖作为武锋中郎将所领，而是作为太守所能使用的郡兵。

还是多学习吧！

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#49

发表于 2007-8-21 11:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 19:19 发表

红字部份也说的清清楚楚，是陆逊打败了刘备，诸将乃服。
而且优秀军事家不能做到百战百胜，在优势兵力下还可能被打败，有识人之明的人，就不能走眼，这种强盗逻辑，

我不是说的很清楚了，及打败刘备，计策多出自陆逊，众将当然佩服了，这就是“众将乃服”，之前众将轻视陆逊的原因已经很清楚了，是“诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”，这里，事情不仅仅是“轻视”那么简单，甚至达到了“不相听从”这种严重的程度，而陆逊先申明道义，随后以“军令有常，不可犯矣”相警告，才使众将听从命令，这里，众将轻视陆逊、不肯听从命令的原因并不需要你这种推测，而是明确记载着的，因此，你所说的，没什么意义。

赤壁之战，裴松之言道：“至於赤壁之败，盖有运数。实由疾疫大兴，以损凌厉之锋，凯风自南，用成焚如之势。天实为之，岂人事哉？”而史书也多处记载曹操之军患有疾病，甚至周瑜、诸葛亮作为敌对方都肯定地在战前料定这一点，并将其作为能够战胜曹操的根据，及曹操军败归军，《江表传》记载：“瑜之破魏军也，曹公曰：‘孤不羞走。’”这样曹操还叫“轻敌”而致败？当然，太过自信倒是肯定的。而杰出的军事家，不“轻敌”也不表示能够百战百胜，汉尼拔、拿破伦等都未曾轻敌，但还是大败。从古到今，从来就没有军事家不轻敌就能百战百胜这一说法，而这与我们所谈论的也丝毫没有关系。

有识之人，面对英才，按你说的，即便能够走眼，你又何以肯定刘备这次就走眼了？而按逻辑，一方为有识人之明的一世枭雄，一方为屡立功勋、声名远扬的一世英才，而且，在破关羽时，其功仅次于吕蒙，并且是吴军统帅，刘备怎么能在这时走了眼？这种可能性大不大？

最后，还是那个例子，你能分清男女，而面对性别特征很显然的男人，你会男女不分？

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#50

发表于 2007-8-21 11:48 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:34 发表

笑话，明明是你自顾自地说，居然你的回复有作用，这还让俺说什么好呢？

你的胡话不是重点，俺与你争个啥？《三国志》啥时说，刘备东征有多少兵了？《傅子》与《魏书》要比《资治通鉴》权威，这年头，有人无 ...

我之前说了，你所说的并非我的话所表达的意思，亦非我的逻辑，而你无视这些，一再重复你的观点，甚至将我对你的观点的驳斥也不加理睬，而我惟有将原帖奉回，并加以补充，已经做得很道义了，而造成这种事实是谁的责任？

我这里，只先否定你刘备之军四万人一说，《三国志》其中直观的、不容质疑的就是蜀军前后有五十余营，即五万余众，这已超过了你所谓的“四万人”一说。至于《资治通鉴》，你可以去问杨文理，其是不是取材于《魏书》，而将本来的书信形式及“支党”二字省掉？《资治通鉴》作为宋代司马光的作品，是取材于各家史籍，整理而成，其并不比作为素材的《傅子》、《魏书》权威，这么简单的事实你都不清楚？

你的语文肯定是不及格的，《吴主传》先记叙道：“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯”，而后面接着记叙道：“皆破之”，“皆”是“全”、“都”的意思，结合起来，就是陆逊部将军（陆逊督宋谦等）宋谦进攻蜀军五屯（营），全部击破。接着，后面又记叙道：“斩其将”，这个“其”起代词性，所指就是前面全都击破的五营，那么“斩其将”的意思就是斩五营之将。史书记述如此，非我所言，只是你的语文水平太差，怪不得别人。

《吴主传》的记述如此，你让我还证明什么？既然你承认其是指五营，那么斩五营将又是在说什么？

史书没有交代黄盖作为武锋中郎将所领，仅言“时郡兵才五百人”，郡兵不是武锋中郎将所领，这点你能否搞清楚？而且时郡兵五百不表示郡兵只能是五百，只是说当时郡内兵力不足，才五百，像李严，郡兵五千人呢！

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#51

发表于 2007-8-21 11:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:37 发表

俺列举的史料，难道不是东吴诸将不了解陆逊的才能？

俺再问一句，东吴的人，他刘备又如何能了解得很清楚？在东吴诸将都不了解的情况下，凭什么刘备就不走眼，是不是你的强盗逻辑？
既然你说刘备没轻视，那 ...

“诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”因为“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃”为原因而“不相听从”是因为对陆逊的才能不了解？陆逊献计协助吕蒙破关羽、夺南郡，又自取宜都，功劳次于吕蒙，诸将会对其才能不了解？像程普，在赤壁胜后，共攻南郡，还轻视周瑜，几败国事呢！这也是因为对其才能不了解？而最终赢了，计策多出于陆逊，众将心中佩服，不是很正常的吗？

而刘备，其识人，绝非东吴诸将可比，而是孙权之类。像孙权轻视陆逊了？而刘备深知孙权的用人，比如陆逊、鲁肃、吕蒙等，都是绝好的例子，单从这一点，刘备便不会轻视陆逊。其次，陆逊并非无名之辈，东吴诸将轻视是因为“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃”，刘备作为英主，能三顾二十七岁时人莫知的诸葛亮于草庐之中，怎么会轻视已经屡建功勋、声明远扬的陆逊？刘备轻视陆逊，这种可能性可以说根本不存在。好比你能分辨男女，面对性别特征显著的男人，你会看走眼？

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#52

发表于 2007-8-21 12:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:41 发表

这如何叫自相矛盾？原因在他人，与原因在你，这两个是两件事，它不矛盾。俺一直也在说，你去认爹是正常的，不是神经病，而且你认爹，贬低的是别人，不是你，说了多少遍了，你为何这么缠杂不清？

当然矛盾了，你既然承认“别人找你”，原因在于那个人，而“我找别人”，就似别人找你，原因自然也在我了，而你居然说原因在于我找的那个人，这不是自相矛盾吗？好比别人打你，错在打你的那个人，而我打别人，错难道在于我打的那个人？你呀！不但语文水平太差，逻辑也大有问题。

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#53

发表于 2007-8-21 12:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:56 发表

真服了你了，车轱辘话说得这么过瘾。还具有道义。
俺让你证明是五屯的将都斩尽了，懂不懂？
还有《三国志》里说的是50余营，仗打到那时，你得证明这五十余营就是5万多人。还有《魏书》说是支党，但《资治通 ...

史书记述陆逊部将军宋谦攻蜀五营，全都击破，斩五营之将，而我还需要证明？莫非史书说“周瑜字公瑾，庐江舒人也。”我也需要再证明？

营是军队编制，好比今日的师、团、营等，一营一千人，那么五十余营不是五万余人？这还需要证明什么？之前你说有伤亡，那么根据陆逊壁垒不战的策略，两军没有大规模的冲突，怎么会有伤亡？即便有，也不表示之初不是五十余营。

《资治通鉴》是取材于《魏书》的，其没有以孙权书信的方式，及未加“支党”，表示司马光给改了，这还不显然？《资治通鉴》取材于《魏书》，而将其改了，那么，其权威性还会超出作为素材、原始材料的《魏书》？这叫什么逻辑？你当司马光作为宋代人亲身亲历夷陵之战，以至于比魏晋人王沈、傅玄、陈寿还清楚这件事，所以是原创呢？

《黄盖传》记载得是“郡兵”，不是其所部，这你看不清楚？

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#54

发表于 2007-8-21 12:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:03 发表

孙权是孙权，吕蒙是吕蒙，陆逊的表现，他们自然清楚的很，陆逊做的这些事，刘备如何清楚？陆逊击败刘备后，诸将才服，这说明如果诸将了解陆逊的能力，认为他能击败刘备，如何会不服？
你啊，不与你说了。俺就 ...

陆逊的种种行为是秘密活动？尤其是协助吕蒙破关羽、夺荆州，与刘备直接联系，刘备莫非是两耳不闻天下事？而且，孙权的用人，刘备还不清楚？其周瑜、鲁肃、吕蒙等全都是例子，而孙权既然能使陆逊担此重任，说明其就非同一般了，刘备会轻视？诸将轻视陆逊，这个原因我已经说了，是“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃”，而并非对陆逊的才能不了解，请问，程普对周瑜的才能该了解吧？尤其是已败曹操于赤壁，共攻南郡之时？但还不是“几败国事”？在史书记载其原因，你的推测又于理不合、不充分的时候，当然没有意义，重复再多次也没有意义。

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发表于 2007-8-21 12:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:15 发表

破五屯，斩其将就是全被损耗了，关公全军覆没，结果就有人逃回来了，向刘备禀报，天啊，救救我吧，这个世界上居然还有这种人！

“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这里记述得你还没明白？不是我怎么样，而是你语文水平太差，连“其”的代词性都不懂，而明白了之后也不承认。

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发表于 2007-8-21 12:26 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:20 发表

是啊，关公全军覆没就有人逃回来了，向刘备禀告，而且这人，对这一切知之甚详！

你若去怪，就去怪《三国志》的记载好了，而你也说说，关羽几将逃回来了，及五营能有几将？

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发表于 2007-8-21 12:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 12:19 发表

又来胡扯了，程普是鄙视周瑜，看他不顺眼,不是轻视周瑜.又来YY逻辑了,混淆概念。

那么，何以见得诸将就是“轻视”？
“普颇以年长，数陵侮瑜”及吕蒙言“昔周瑜、程普为左右部督，共攻江陵，虽事决于瑜，普自恃久将，且俱是督，遂共不睦，几败国事，此目前之戒也。”与“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”有何区别？

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#58

发表于 2007-8-21 12:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 12:36 发表

麻烦你看清楚，破刘备后,陆逊出大力,诸将还能轻视他吗，破曹操之后,周瑜出力最大，程普还能轻视他.别人的功绩在那里摆着.

QUOTE:

又来胡扯了，程普是鄙视周瑜，看他不顺眼,不是轻视周瑜.又来YY逻辑了,混淆概念。

既然程普未曾轻视周瑜，那么根据东吴诸将对陆逊的态度及其原因与程普对待周瑜无异，那么，这还属于“轻视”吗？说话要讲究逻辑，自己好好想想去吧！

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发表于 2007-8-21 13:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 12:54 发表

你脑子看来被驴踢的不轻,周瑜只在打了赤壁之前当然是轻视,在赤壁之后还故意挑火,只能说明两人是性格不和.除了个人的YY,你还能讲逻辑，真是搞笑死了，时间不分.

这么快就原形毕露了？

你的意思，难道不是程普未曾“轻视”周瑜，其与“诸将”对待陆逊的态度不同吗？而这个得根据什么判断？二者的原因及表现方式吧？经比较，无异，那么，既然程普未曾“轻视”周瑜，则诸将未曾轻视陆逊，反之亦然。而你自己发现了谬误，就表示你错了，程普依然轻视周瑜。你用到“鄙视”这个词，请问这个词是什么意思，难道不是“轻视”、“看不起”？连点基础语文知识都没有，只能和那位同流合污了。

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发表于 2007-8-21 13:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:57 发表

这个原因，是你让俺解释自相矛盾的，所以这是你要求我主张原因，你应该先从你那着手，明白吗？在你不主张之前，你要求我主张，只能说明你错了。

我指出你的言论自相矛盾，而你进行“解释”，并主张“具体原因”。首先，我没要求你这么做，我并没有这样的言论，你自己主张的这个，得你自己举证，与我有什么关系？

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