标题: 兵出子午谷的可行性?
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发表于 2005-6-2 20:46 资料 短消息 看全部作者
问题是当时并没有要求诸葛把10万全部压下去,而只需要魏延本部的1万多人,即使加上策应的部队,也不过是2~3万人而已。相对于蜀汉可以调动的部队,不过是10%而已。

不知道6出祁山,是不是压上了所有的宝呢?


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发表于 2005-6-3 09:14 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-06-02, 21:44:15发表
没把全部压下去? 魏延出, 诸葛亮也跟着整军而发. 注明: 这里诸葛亮不是等到魏延有消息回来才去汇合魏延. 而是算准时间就要出去接应魏延, 这不是压上整支蜀军陪魏延玩?

更何况魏国都城在近策应, 攻下西都也起不到韩信, 项羽之类的奇功, 之会造成一边应对曹真的雍凉主力, 一边又要抗拒魏帝从都城派出的援军. 蜀军以长安为目标直接点不叫赌博, 叫寻死.

项羽破斧沉舟, 打败章甘, 除去项羽本身性格一往无前只知战而不知略的性格, 最为有利的就是这支部队并非什么久经战阵的军队, 而是临时目击犯人给章甘指挥, 并且章甘国内就矛盾重重, 破了就得到胜利. 这险值得搏. 而韩信之背水一战胜龙且也是一样, 项羽受刘邦和彭越的牵扯和骚扰, 为敌者之有龙且, 正如初时袭关中时项羽被田拖在东边, 根本无法给予关中半点支持一样, 都是千载时机. 而放在蜀国此时, 谁拖住了魏国??
不要谈失败, 诸葛亮用什么来消化稳定这个战果?

首先,第一次出祁山的时候,诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的,他不过带了十几万人而已,即使全军覆没也不是末日。

其次,如果失败就意味着接应一方要全军覆没么?根本没有的事情,有损失是必然的,但损失的大小要看具体情况而定,按诸葛谨慎的个性,一旦有变化,逃得最快的就是他,损失怎么会巨大?

如果说风险,打仗没有不冒风险的,当时的情况,冒风险是值得的,而正攻法,需要超过敌人的实力和补给能力,这些都不是诸葛能拥有的,那么还谈什么取得天下?

最后,消化稳定战果的问题似乎不是问题,否则,当年刘备不过数万人马,取得荆襄他又怎么消化?后来人是多了点,但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化?


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发表于 2005-6-3 18:20 资料 短消息 看全部作者
对不起,读的书少,出错是难免的。

如果如你所说,那更说明问题了,4次失败之后,还能带10万人,那么第一次带出去的那些,算倾巢而出么?

别的不论,吴蜀边界总要放2、3万人吧?成都的卫戍部队没有8万也改有5万吧?不算其他城市的固定兵,单这两项就和诸葛的兵力相近了。

何况,接应一下,就会把这几万部队都葬送了?

取荆于曹操溃败赤壁, 无力南下, 且与吴结盟, 互助互利的情况下消化的?谢谢了,没有的事情,当时孙刘都想取荆襄,谁会帮你忙?不在背后捅你一刀就不错了,刘备那几万人,还得留一半防备东吴,怎么刘备就可以取得荆襄?至于长安的消化问题,出师表里诸葛就说了,关中的人可是哭着喊着等蜀汉军队去的,难道是诸葛胡说?骗阿斗?那不是欺君么?砍了砍了。
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发表于 2005-6-3 21:03 资料 短消息 看全部作者
李严的2万人马?笑,李严的2万人马是用来做什么的?是防备东吴的吧?怎么,收了就收了,也不用换派些其他的军队驻守江州?原来空城计是用在这里的?!

出师表可不是什么宣传资料,拿给老百姓看着玩的,那是大臣给皇帝的奏章,能乱写的么?有水分的话,就是欺君了,是大不敬,更不用说什么胡说八道的话了,砍头都是轻的。写出师表的时候,诸葛在朝中还有政敌,他就不怕被参上一本??

魏延提出取长安计划的时候,司马懿还在赋闲,莫非诸葛真的未卜先知?

曹睿不过一小儿,他派夏侯懋出战,就是把军国大事委任给他了,夏侯懋什么货色不用我多说了吧?
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发表于 2005-6-4 09:01 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-06-03, 23:13:30发表

QUOTE:
原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 21:03:30发表
李严的2万人马?笑,李严的2万人马是用来做什么的?是防备东吴的吧?怎么,收了就收了,也不用换派些其他的军队驻守江州?原来空城计是用在这里的?!

出师表可不是什么宣传资料,拿给老百姓看着玩的,那是大臣给皇帝的奏章,能乱写的么?有水分的话,就是欺君了,是大不敬,更不用说什么胡说八道的话了,砍头都是轻的。写出师表的时候,诸葛在朝中还有政敌,他就不怕被参上一本??

魏延提出取长安计划的时候,司马懿还在赋闲,莫非诸葛真的未卜先知?

曹睿不过一小儿,他派夏侯懋出战,就是把军国大事委任给他了,夏侯懋什么货色不用我多说了吧?

李严手上不仅仅只有2万人马那么少.  因为北调后李严入成都留其儿任江州督都, 继续江州事务. 哪里玩了空城计呢?

嘿嘿, 水份? 有水份吗? 诸葛亮以真实的行动告诉刘禅, 三郡闻亮出而叛. 水份在哪? 俺说的是没实际帮助而已. 你倒告诉我三郡之叛对诸葛亮有无实际帮助了?

三国演义的时候司马懿在闲赋, 三国志里司马懿刚平孟达, 回师在宛. 督诸事以防蜀吴. 诸葛亮担心的不是司马懿, 而是雍州长安的守备队, 曹真, 和近在东方的魏都洛阳.  

首先, 三国志里曹睿派出的是宿将曹真, 而不是夏侯, 夏侯附马之守长安, 并且在魏官爵也不小. 三国志里更没有其白痴表现. 不要攻击夏侯哦~ 更不要攻击曹睿, 在诸葛亮死前, 曹睿还是很英明神武D~``

“口号上的宣传能当真就见鬼了,”怎么一会又没有水分了?你变化也太快了吧?

三郡之叛对诸葛亮没有实际帮助,那是因为诸葛太谨慎了,否则以魏延之计,直取长安,那三郡的作用就明显了。

你都说了,李严手上不仅仅只有2万人马那么少,那么是多少呢?算4万吧,怎么就第一次北伐诸葛带出去的就是蜀汉的全部家底了呢?至少还有成都的部队和李严手上的这些人吧?书我是一定没有你读得多,但道理是很浅显的,不知道你为什么不承认呢?

夏侯附马之守长安,而正面对诸葛的就是那个宿将曹真,不知道是诸葛对曹真的正攻法胜算大呢,还是魏延对夏侯附马的奇袭胜算大呢?如果你认为是前者,那么就没有再争论下去的必要了。



另:至于某人说的,吳蜀已然同盟,所以可以不需要防备,很好,很好,关羽算是白死了。
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发表于 2005-6-4 12:01 资料 短消息 看全部作者
魏延在接任太守时,刘备不过是个汉中王,还不是皇帝,谈什么欺君?

诸葛出陇右可以取得如此的效果。子午谷奇谋反不能取得奇袭威慑敌人的效果?我说效果更大也未必,当然叛的可能不是这三郡,而是其他5郡7郡也不一定,到时候,曹魏自己家里都乱成一团了,怎么还有足够的力量去夺回长安?

甘章本身就严密防备着刘邦,而曹真未必就很防备诸葛,否则也不会一开始这么狼狈了。

蜀国被灭的时候,是被偷渡了阴平,而如果胃炎能够出子午谷取得长安,难道曹魏就不担心被灭了么?
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发表于 2005-6-4 17:05 资料 短消息 看全部作者
长安守军闻蜀而逃,那么一旦蜀军真的占了长安,那么闻风而降的就更多了,总比诸葛出陇右的宣传效果要强百倍吧?

长安重要还是陇右重要?弃重要目标不顾,取无用之地,等曹魏反应过来,留给诸葛的就只有逃窜一途了,莫非还真能占据陇右以摄关中??

正因为曹魏已经经营关中多年,所以他们必然不会对此处有严密的防备,就好象后来的蜀汉未对阴平至成都一途做严密防范一样,因为没有人想到会有人从这里着手,攻其不备不是说攻敌人人少的地方,(否则可以改成攻敌无人了。)而是攻他们不防备的地方,就如同打架,不是说必定要攻击敌人最软的地方,比如眼睛、舌头,而是要攻击敌人认为你不会攻击的地方才有最佳效果。

邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身.那么诸葛的部队是干什么吃的?他不能拖延曹真的部队么?曹真没有退路,要么奔陇右偏僻之地,要么回兵攻长安,诸葛正好沿途追击,打落水狗是最轻松的,至于其他曹魏的军队,要么鞭长莫及,要么心怀异志,剩下的人马,未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。
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发表于 2005-6-4 19:20 资料 短消息 看全部作者
魏延自己就一万人,你知道,我知道,魏延知道,诸葛知道,别的人还知道么?你以为古代的情报和通讯是那么发达的?对方军队有多少人马上就知道了?

即使是一万人,虚张声势总可以吧?连董卓都知道,带兵左出右入的造声势,魏延不懂?挑个诸葛的大旗,鬼知道诸葛是不是在这里,又不是没有干过这类事情。

陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之,那是因为那种地方不重要,丢失了也不影响军心,但长安丢失的话,连许都都要震动了,还怕没有人投降?一旦有人投降,沿途势必造成军心不稳,魏帝派谁去?谁敢去?

“刘禅撤到阴平守军是因为阴平小道难行而且又偏远. 所以之在江由放兵把守, 谁说没防备?”

似乎不是我说的吧?我是说没有严密的防备,如果有严密的防备,邓艾那几千人马,怎么能轻松取下?你看清楚再回贴,阴平小道难行而且又偏远,子午谷难道是大道朝天不成?那就不是偷出子午谷了,成了强攻子午谷了。

“放到魏国关中离蜀近, 而陇离蜀偏远, 关中重而陇轻. 居然把关中比做阴平??”

你的理解实在是有问题,我只是把阴平比做子午谷,何时比做关中了?但江由和长安却可以一比,江由也有重兵把守,但由于没有料到邓艾的偷袭,这些重兵几乎成了摆设,即使是邓艾的偷袭了江油,他一样面对蜀汉多方面的军队威胁,但事实上,这些军队一点作用都没有起到。如果魏延取下了长安,是不是会有同样的效果呢?不是没有可能的。
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发表于 2005-6-5 21:52 资料 短消息 看全部作者
“魏延那群人刚急奔过子午谷还能再次昼夜行军去潼关就很奇迹了,更奇迹的是魏延能在译报送向洛阳时就到达潼关。”

好,就算译报送到洛阳的时候,魏延才到潼关,那么等洛阳安排好接应的军队要多久?等安排好了出发要多少时间?出发到潼关又要多少时候?这些时候不够魏延打下潼关,那魏延早该去死了,不用曹魏费心了。
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发表于 2005-6-6 07:31 资料 短消息 看全部作者
难道取粮就代表粮食一定不够?那时侯战报满天飞,洛阳方面还顾得某个粮仓的报告?

诸葛亮攻祈山那么不容易,不知道为什么还要6次撞南墙,放着可行的路不走,偏要弄个头破血流。
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