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标题: 【讨论】辩论赛主题一:魏延到底冤不?<, 酝酿,竞标贴
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发表于 2004-8-26 14:01 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-08-20, 13:33:36发表
反方

虽然诸葛亮一直认为魏延有反意,但一直是怀疑而已,并没有在实际中不信任他。

临死之前也只是防备而已,并不是直接下令清除魏延,魏延不造反,就不会有事,诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策,做多种打算的准备。

所以魏延之死根本原因还在他自己,既然造反了,为了整个大局,除掉魏延是当然之举了。

废话&#33;
如果你是胃炎你在那个情况下会怎么做?诸葛刚死,死前把军政大权留给了胃炎的死对头杨仪,好,就算胃炎忍术s级,我忍,那杨仪一定会以三军临时统帅的名义,命令胃炎以本部兵马(或者更少)殿后,阻挡司马蓄势已久的数十万大军,你怎么办,再忍,回到蜀国就说你打了败仗,一样是死,或者运气好赢了(可能性小于0.0000001%)就说你里通外国,想当奸细(否则怎么会赢?),迟早还是要你的命,所以胃炎的死和他的造反是迟早的事,都是诸葛为了表明他的神机妙算早就摆下的棋子,胃炎冤啊&#33;&#33;&#33;


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发表于 2004-8-26 14:05 资料 短消息 看全部作者


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原帖由千年一叹于2004-08-21, 9:32:34发表
反方观点:魏延的死不冤枉。

辩题虽然有些笼统,但按照我的理解,是不是“冤枉”,关键要看是否有必死之缘由,例证如下:

却说孔明大驱士马,复出祁山。劳军已毕,魏延、陈式、杜琼、张嶷入帐拜伏请罪。孔明曰:“是谁失陷了军来?”延曰:“陈式不听号令,潜入谷口,以此大败。”式曰:“此事魏延教我行来。”孔明曰:“他倒救你,你反攀他!将令已违,不必巧说!”即叱武士推出陈式斩之。须臾,悬首于帐前,以示诸将。此时孔明不杀魏延,欲留之以为后用也
(第一百回《汉兵劫寨破曹真 武侯斗阵辱仲达》)

——这说明《演义》中魏延本来早该挂了,但诸葛亮网开一面,可见其人之死半点不冤~   

按这种说法该挂的人多了,夏侯敦10万大军打刘备被烧的一塌糊涂,是不是更该杀啊?张飞酒后丢了徐州,该杀吗?曹操被一把火烧掉了83万人,是不是最少也要再剃一个头啊?


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发表于 2004-8-29 09:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2004-08-27, 9:16:14发表

QUOTE:
原帖由小马爱犬屋于2004-08-26, 14:01:08发表
[quote]原帖由马岱于2004-08-20, 13:33:36发表
反方

虽然诸葛亮一直认为魏延有反意,但一直是怀疑而已,并没有在实际中不信任他。

临死之前也只是防备而已,并不是直接下令清除魏延,魏延不造反,就不会有事,诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策,做多种打算的准备。

所以魏延之死根本原因还在他自己,既然造反了,为了整个大局,除掉魏延是当然之举了。

废话&#33;
如果你是胃炎你在那个情况下会怎么做?诸葛刚死,死前把军政大权留给了胃炎的死对头杨仪,好,就算胃炎忍术s级,我忍,那杨仪一定会以三军临时统帅的名义,命令胃炎以本部兵马(或者更少)殿后,阻挡司马蓄势已久的数十万大军,你怎么办,再忍,回到蜀国就说你打了败仗,一样是死,或者运气好赢了(可能性小于0.0000001%)就说你里通外国,想当奸细(否则怎么会赢?),迟早还是要你的命,所以胃炎的死和他的造反是迟早的事,都是诸葛为了表明他的神机妙算早就摆下的棋子,胃炎冤啊&#33;&#33;&#33;  

1、诸葛亮只是让杨仪安排撤军,并不是把军政大权交给了杨仪,魏延属于理解错误。

2、至于杨仪是否会报复魏延,这事并没有发生,而且也没有预兆,不能根据自己的想像就断定。

3、断后并不是让魏延去送死,行军打战撤军时,一般都要安排一员大将断后的,这不很正常么。 [/quote]
1:一般的撤军都是凶多吉少,更何况是对头安排的撤军,司马之前就有怀疑,如果一旦证实了,发大军来攻,就算蜀军全力抵挡也未必抵挡的住,何况只是胃炎这点军队(应该不超过1万吧),以一万士气低落的部队抵挡数十万的敌军,任何人都不会认为是有生机的,古往今来多少名将都在殿后时阵亡,你以为象书里说的如何如何从容撤军,不损一兵一卒啊?开玩笑&#33;
2:只是让杨仪安排撤军?好象不是吧,诸葛可是把全部部队都交给了他哦,就算安排撤军,难道没有比杨仪这么个文官更好的人选了?
3:至于杨仪是否会报复魏延,这事并没有发生?不是吧,已经安排了费祎去通知魏延让他断后,又不安排别人接应,自己已经带人撤了,就留下魏延一个人面对司马,这不是报复???
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发表于 2004-8-31 13:19 资料 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2004-08-31, 11:53:13发表

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原帖由小马爱犬屋于2004-08-29, 9:51:13发表
1:一般的撤军都是凶多吉少,更何况是对头安排的撤军,司马之前就有怀疑,如果一旦证实了,发大军来攻,就算蜀军全力抵挡也未必抵挡的住,何况只是胃炎这点军队(应该不超过1万吧),以一万士气低落的部队抵挡数十万的敌军,任何人都不会认为是有生机的,古往今来多少名将都在殿后时阵亡,你以为象书里说的如何如何从容撤军,不损一兵一卒啊?开玩笑&#33;
2:只是让杨仪安排撤军?好象不是吧,诸葛可是把全部部队都交给了他哦,就算安排撤军,难道没有比杨仪这么个文官更好的人选了?
3:至于杨仪是否会报复魏延,这事并没有发生?不是吧,已经安排了费祎去通知魏延让他断后,又不安排别人接应,自己已经带人撤了,就留下魏延一个人面对司马,这不是报复???  

在演义中断后并不见得就是去送死,成功的例子比比皆是,魏延的前辈比如关羽、张飞、赵云等都有这样的例子。当然只要是打战,就会有危险。

既然是安排杨仪指挥撤军,当然要把军队交给他了,要不然怎么调动军队,诸葛亮刚加入刘备时,也是如此,关羽张飞即使不服,也要听命令。

断后不是报复,何况这个决定是诸葛亮定下的,杨仪只是执行命令而已。

(在演义中断后并不见得就是去送死,成功的例子比比皆是,魏延的前辈比如关羽、张飞、赵云等都有这样的例子。)但是当时他们断后时都是有人接应的,至少也有几千人左出右入作为疑兵,但胃炎有吗?或者说杨仪会给他派策应吗?

(断后不是报复,何况这个决定是诸葛亮定下的,杨仪只是执行命令而已。)所以说该死的不是杨仪,而是诸葛,他安排杨仪接位的目的就是要逼反胃炎,不然以他的才干难道不会料到这一层关系吗?而且事后杨仪并没有得到他预想当中的大权,这不是很明显的吗?诸葛安排杨仪接位的目的就是要逼反胃炎,胃炎既然已经反了,杨仪也就没有用了&#33;
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发表于 2004-9-2 09:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2004-09-01, 22:12:42发表
没有说断后一定要有接应吧,张飞在长板时可只有区区数十骑。就是魏延自己,当初蜀军从陈仓撤退时,也是魏延独自面对。姜维是断后的第二梯队,实际也有接应的意思。

“诸葛安排杨仪接位的目的就是要逼反魏延”?连远在东吴的孙权都知道,如果孔明不在,魏延就要为祸,诸葛亮还需要来逼反魏延吗。

张飞断后时根本就没有想活着回来,他只是想用生命为刘备争取多一点撤退的时间,何况他面对的只是曹操的几千先头部队,胃炎呢?难道他以一己之力对抗司马几十万大军,就是为了给杨仪争取多一点撤退的时间?换了你你干吗?  
远在东吴的孙权是神仙吗?他说的话就一定正确吗?是不是以后蜀汉每干一件事,都要事先征求他的意见???
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