对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。 - 古典小说


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对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。

本来是打算详尽分析一下关羽的武力，还关羽一个清白的，一边写、一边翻着论坛里的帖子，结果看到了许多非常强词夺理的东西，一时忍耐不住（在下性急，见谅），就把写了一半的先拽一点出来，放上来大家论论，虽然也是老调重弹，不过值得重弹的老调自然有其味道。
讨论一下“斩颜良、诛文丑”。其实我一直觉得，关羽的这两个战例就足以把三国除吕布之外的大多数战将都比下去，但历来评论关羽武力时很多人居然把这两个战例视为意外或者是打上很大的折扣，这点我是接受不了的。下面详尽分析一下这两战。

第一战，看“斩颜良”，《三国演义》第二十五回。颜良是河北名将，看书中描写颜良武艺：
“颜良横刀立马于门旗下，见宋宪马至，良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪于阵前。曹操大惊曰：“真勇将也！”魏续曰：“杀我同伴，愿去报仇！”操许之。续上马持矛，径出阵前，大骂颜良。良更不打话，交马一合，照头一刀，劈魏续于马下。操曰：“今谁敢当之？”徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。诸将栗然。”
宋宪、魏续二人虽也是吕布手下“猛将”，毕竟斤两不够，颜良轻易斩之并不奇怪，但徐晃可就不一样了。徐晃武力如何，有以前和许褚大战五十余合不分胜负的战绩，说明起码跟许褚级别相当，而许褚典韦是公认的曹营最强的二人，纵然徐晃武力不如许褚，也相差不会太多。但许褚五十余合只战个平手的徐晃，在颜良面前只走了二十个回合就败下阵来，这应该能证明颜良的武力在许褚之上了吧？而比较徐晃战许褚和徐晃战颜良的战局背景等客观因素以及由此可能会带来的心理影响等一系列素来为很多人所喜欢分析的客观条件来看，两者基本没什么差别。徐晃对许褚时，徐晃是有备拦路，许褚是正常交锋，看原文：
“行不到数程，前至一高陵。忽然喊声大举，杨奉、韩暹领兵拦路。徐晃当先，大叫：“曹操欲劫驾何往！”操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。”
写的很清楚，公平交手，不存在别的可以影响到战局的客观因素。
徐晃对颜良，同样是光明正大沙场对决，前面虽然颜良连斩二将，气势正盛，但徐晃是主动出战（若是被动被差遣，那还可以说有前面二将被斩的心理阴影，主动则完全不会），气势绝不会弱于颜良，因此也是正常状态下的发挥，不存在失常或超常。
反观许褚和颜良，在对阵徐晃的两战中也都是最正常的发挥，同样没有意外情况。三人的三战都是最正常水平的发挥。
“诸将栗然”一句清楚揭现了亲眼目睹颜良厮杀过程的曹营诸将的心理感受，别告诉我许褚这时刚好不在啊！
所以，徐晃和颜良的这一战可以推导出颜良的武力在许褚之上，虽非铁证如山（毕竟只是旁证，许、颜没有亲手交锋），也是最合理的推导。
再来看后边一段：
“操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。””
程昱跟随曹操时间很长了，对曹营诸将的武力肯定非常清楚（这里请不要用谋士没有对武力的判断等等来驳斥，如果谋士连自己一方各位大将的武力水准都不清楚的话，那就没资格出谋划策了），他用“非关公不可”五个字，就足以说明在他的心目中，关羽的武力胜过曹营任何一将。又有人会说这是程昱为了留关羽而绝刘备的计策，因为后边紧接着两人的对话，
“操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”操大喜，遂差人去请关公。”
于是有人会说，看到了吧，这只是程昱的计策而已。但是请看曹操的话，“吾恐他立了功便去。”，曹操的这话已经是做出了关羽必胜颜良的结论！战场上曹操亲眼目睹了颜良的骁勇，而提到关羽时只是担心关羽立功便会走，一点也没考虑关羽失败的可能，足见曹操对关羽的自信！别忘了，关羽是曹操最想要的人才，也是毫不容易招到自己帐下的，如果曹操对关羽能斩颜良没有十足把握的话，他是不可能轻易让关羽出手的。曹营猛将如云，尤其还有许褚这等虎痴，而曹操和程昱只提关羽不提他人，而且居然都没有提到关羽如果胜不了颜良的可能，足以说明在曹操和程昱的眼中心中，只有关羽可以胜颜良，而且肯定能胜！（另，关羽此时还在许昌，并未随军。许昌到白马路途不近，要请关羽来，没有几天大概是不行的，这更能说明要取颜良非关羽不可了！）
下边来看关羽如何斩颜良：
“关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。”
这一段是历来的倒关派屡屡拿来诟病关羽的，说关羽之所以能斩颜良，不过是仗着马快，颜良又毫无防备而已，算不得关羽本事。对于这种说法，我实在是接受不了！首先，关羽是冲阵而来，因此，排除了一切的所谓偷袭之类的词语，这个没有疑问吧。要是连关羽冲阵而来都算偷袭，那我真是没话说了。其次，颜良正在麾盖下，是全副武装，横刀立马，备战状态，这个没什么疑问，因为这是两军对战，颜良不可能在麾盖下坐着太师椅、喝着清茶、悠闲的吃着瓜子。而且前面曹操和关羽在土山上的时候曹操就指给关羽看，“操又指曰：“麾盖之下，绣袍金甲，持刀立马者，乃颜良也。”所以，排除掉了颜良无法抵抗的一切客观因素。再次，关羽骑的是赤兔马，确实比一般的马快，这是事实，但请大家想想，吕布骑赤兔马打过多少次仗了，而书中有哪一次写到吕布正面斩将是由于马快的原因？如果是背后追赶，那马的速度确实很重要，如关羽诛文丑（这个一会讨论），但正面对战，马的速度应该体现不出太大的优势，当然，不能说没有一点优势，毕竟是“马中赤兔”，我只是说优势不会太明显而已。况且，颜良久经沙场，关羽又是冲阵而来，我想颜良起码老早就看见了关羽，而不会是直到青龙刀到了脖子上才看到的吧？所以，别说颜良没有反应时间和准备时间之类的话！
很多人盯住的是这句：
“颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”
因此说，颜良是正准备问话，但关羽的马太快，颜良又没有心理准备，而且书中用的字就是“刺”，可见确实归属偷袭。这种论调其实很可笑，压根经不起最常理的推敲和批驳。前边说过，颜良是备战状态，持刀立马，就算准备问话，那刀总还在自己手中吧？而且，关羽是冲阵而来，说颜良没有一点作战的心理准备那无论如何也说不过去。颜良准备问话，可能是见了关羽过来，打算告诉他刘备在河北，而关羽没打算多废话，直接就出招，这中间不排除颜良心理上会稍稍有些松懈，但是，为将者眼观六路耳听八方，何况又是沙场之上，再何况关羽冲过来时的表情绝不会是笑眯眯的要叙旧的样子！因此，面对这一切，颜良应该有足够的作战准备时间！（别告诉我颜良是个白痴啊，看着敌军阵中一将向自己冲来自己却连一点交战的准备都不做！前面沮授说颜良“性狭，虽骁勇，不可独任。”，只说的是性狭，可没说智商有问题）。赤兔马是快，但关羽是冲阵进来的，这中间有时间、距离、过程，要是颜良看着这一切还目测不出关羽跨下马的速度，那颜良绝对就是浪得虚名之辈，连带着徐晃等人也就都是浪得虚名之辈！很显然事实不是。所以，这一切的一切只能说明一个问题，那就是——关羽的马确实快，但是关羽的刀更快，快到了颜良眼睁睁的看着却来不及招架！这足以说明颜良和关羽是有差距的！
总有人在“刺”字上做文章。关羽的武器是青龙偃月刀，“偃”是卧的意思，圆月自然不能卧，只能是弯月，所以，猜测形状应该是尖长型，刀尖应是月牙般的尖利状。因此，用“刺”就毫不意外。这个和“刺客”、“行刺”这类带偷袭意味的字眼没有一点沾边的意思，这个可以通过马岱斩魏延那一段文字来佐证：
“（魏延）于马上大叫曰：“谁敢杀我？”一声未毕，脑后一人厉声而应曰：“吾敢杀汝！”手起刀落，斩魏延于马下。众皆骇然。斩魏延者，乃马岱也。”
看官，马岱这是正儿八经的背后下刀子，虽然接了一句口，仍然是不折不扣的偷袭行为，魏延一下子反应不过来而被杀是正常的。真正的偷袭用的字是“斩”，难道关羽从正面冲阵而来杀了颜良反成了“行刺”不成？因此，“刺”字做偷袭讲是绝对不可能站住脚的，只能从青龙偃月刀的形状和使用性能上来讲。
而说颜良来不及提备的，这也有情节可以旁证。《三国演义》第五回有一段华雄斩祖茂：
“祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。”
祖茂在孙坚手下，跟韩当、黄盖、程普并列，就算武力不如，起码也不会很差。祖茂当时是突然从林后杀出来，这算是半偷袭了吧！（别告诉我祖茂是骑着老黄牛吹着横笛过来的所以华雄准备的很充分！）但华雄仍能刀劈祖茂，可见但凡勇将，临阵的反应都是很快的。而魏延之所以没反应过来是因为他把马岱一直当成是自己人，心理上是没有任何戒备，因此被杀，这却不能当作魏延不是勇将的证据！
另，《三国演义》第二十八回，“斩蔡阳兄弟释疑会古城主臣聚义”中，有张飞误会关羽并要杀关羽的一段：
“关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
看看吧，写的很清楚，关羽空着手躲过了大大出乎意料的张飞的一刺！别说关羽的出乎意料不如颜良当时的出乎意料啊！关羽和张飞什么关系？兄弟啊！而颜良和关羽什么关系呢？能比吗？所以，以“不及提备”来为颜良开脱也站不住脚。
总之，上述这一切都充分说明了颜良的死并不是关羽的偷袭（如果单刀匹马冲入敌阵去斩敌首都被认定是偷袭的话！！！），而是堂堂正正的斩杀！虽然有颜良的意外和关羽马快的成分在里边，但还是足以证明关羽的刀速非颜良所能招架。而颜良一刀就被秒杀虽是太出乎意料之外，但却也是情理之中。颜良武力低于关羽！而前面论证了颜良的武力高于许褚，所以关羽高于许、典、徐诸人！

第二处，看“诛文丑”，《三国演义》第二十六回。文丑在河北与颜良齐名，两人的武力应该在伯仲之间，而在得知颜良被斩后，文丑是主动请缨要去报仇，这似乎表示文丑还要略在颜良之上啊。因为文丑若是武艺不及颜良，他就该自知报不了仇。不过这仅仅是非常不严谨的猜测，权叙一笔，不做为有价值参考。书中找不到能证明文丑比颜良武力高的事例，所以把他俩放在同一水平线上最公平吧。
《三国演义》中文丑出彩的地方比颜良多。袁绍打公孙瓒的时候文丑表现非常优秀，单枪匹马冲锋陷阵，差点就抢挑公孙瓒。书中第七回记“公孙瓚就桥边与文丑交锋。战不到十余合，瓚抵挡不住，败阵而走。”，这里大家再回顾一下虎牢关前公孙瓒亲自和吕布过招的场景，“公孙瓚挥槊亲战吕布。战不数合，瓚败走。”，两下比较，公孙瓒对吕布是“不数合”，对文丑是“不到十余合”，结果完全一样，“抵挡不住，败阵而走”和“败走”没有文意上的差别。可见，文丑虽是不如温侯神勇，毕竟也相差不多。文丑还有和赵云大战五六十合不分胜负的战绩。这些足见文丑不是浪得虚名。
再看看文丑在战关羽前的表现吧：
“文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。”
这段文字写的很精彩，文丑能在自己的军队大乱的情况下还挺身独战，败退的过程中面对张辽、徐晃两人的追袭，镇定自若，射翻张辽，迎战徐晃。这些都显示出文丑不愧为河北名将，沙场老手，虽然没有擒住张辽，逼退徐晃也不完全是靠自己的武力，但丝毫遮掩不了文丑的勇武光芒。看了这一段还不佩服文丑艺高胆大的，我佩服你！
然而和关羽交手呢？
“忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。”
文丑追赶徐晃，迎面碰上关羽，前面徐晃撤退的一大原因是“文丑后面军马齐到”，而关羽只“十余骑马”，因此，在外力上应该是文丑大于关羽，不存在什么文丑担心寡不敌众陷入埋伏之说，而且前面多次见到，文丑向来是单枪匹马冲锋陷阵的，所以这“十余骑马”不会对文丑的心理造成波动和影响。两人交手，只三个回合，文丑就“心怯，拨马绕河而走。”为什么呢？前面论证过了，文丑是沙场老手，向来是单身冲锋陷阵，所以不存在心理问题。而且文丑此来是喊着要为颜良报仇的，虽然文丑或许并不认识关羽，也或许不知道关羽就是杀颜良的凶手，他更没见过杀颜良的凶手究竟长的什么样子，那么为什么三个回合就让这个勇武的沙场老手“心怯”，回头就跑呢？这里用排除法分析一下吧：
一、外力。刚才说过了，书里也写的很清楚，文丑是“后面军马齐到”，而且这些军马肯定是朝文丑这个方向来的，否则徐晃不会撤退，因此，关羽的这区区“十余骑马”不会对文丑造成外界压力，所以，排除掉外力影响。
二、心理。文丑久经沙场，此次来又是喊着要为颜良兄弟报仇，刚才军势大乱的情况下都是镇定自若，挺身独战，射张辽、斗徐晃，显示出了过人的心理素质。如果说这些都不能做为文丑心理素质过硬的理由，那我就没话说了。
三、士气。文丑先是在军乱时挺身独战，稍后射翻张辽，接着迎战徐晃，随后自家军马齐到，徐晃退走，这都证明了此刻整个战局并不是刚开始那样的一边倒，否则文丑战退徐晃后就该收拾自家军马或是直接撤退，而不会去延河追赶徐晃。因此在士气上，没有任何问题，可以说是刚刚扭转了一些局势，士气正处在上升阶段。
四、状态。两箭没射中张辽，只把张辽掀翻在地，大概是手还没太热，接着和徐晃大战，虽然没写多少回合，估计时间不长，但应该足够活动开手脚，而徐晃退走，文丑紧紧追赶，状态应该很好。
这几个不利因素都排除了，那么就只剩下了文丑的对手——关羽。看很多人的论点，说是文丑见了关羽，想起颜良被斩，心理的阴影立刻笼罩上来，所以才“心怯”，手脚发软，影响发挥，所以转身想走。这听起来似乎有理，其实经不起一驳。要知道，来之前文丑是喊着要为颜良报仇的，因此，如果两人交手时文丑认出了对手就是斩颜良的人，那么他应该是咬牙切齿地努力要挑对手于马下；如果不认识，那也没别的想法，最正常的打呗。所以，不管认识不认识对手，文丑都不可能有什么心理阴影。
那么看来结论只有一个，那就是：虽然只三个回合，文丑已经体会到了对方的可怕，自我感觉再打下去凶多吉少，随时有生命危险。所以他才“心怯”，才转身逃跑！可惜关羽骑的是赤兔马，这脑后一刀文丑是躲不过去的，就此被斩。
如果说关羽斩颜良的意外成分比较多，不能令人十分信服的话，那么诛文丑则是找不到任何可质疑的地方。假如关羽没有赤兔马，那就可能追不上文丑，文丑也就丢不了脑袋；或者说，如果文丑不转身逃跑的话那么两人再战一百回合关羽也未必能胜，不错，有这个可能，不过很可惜，旁人的推测做不了事实的准，而真正的事实文丑自己已经告诉大家了，在两人正面的公平交锋中，是文丑自己认输了，“心怯”两个字就足以证明一切！而且也分析过了，当时不存在外力的影响。所以，就没什么疑问了。前面论证过了文丑的武力，在吕布之下，但绝不低于赵云，起码能持平，而关羽能三个回合就让文丑心怯，关羽的武力胜过赵云是没有疑问了吧！

虽然，很多人都不认同关羽的这两战，将其归结为意外和偶然因素，我却觉得这正是关羽颠峰时期的真实写照！那时的关羽，气概和勇武都无人可比，这两战就是实证！如果有人觉得分析的不合理、有失公允的话，欢迎拍砖，大家共同讨论。

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发表于 2007-5-24 23:31 资料短消息看全部作者

忘记说明了,在下一切都是根据毛本三国演义写的啊,罗本遗憾没有见过!

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发表于 2007-5-26 01:24 资料短消息看全部作者

多承马岱兄赐教，见解不一很正常，再和兄论论吧。

1、我还是觉得徐晃属于主动出战。试想，徐晃亲眼看着颜良连斩二将，如果不是他自己早准备出手和颜良一战，又怎么能“应声而出”？马岱兄下边给出的理由似乎有点点勉强，如果真是曹营诸将都理解了曹操的意思，可徐晃要是事先没有做好准备，那也就不会有“应声而出”了。呵呵这个解释似乎也有些牵强，因为这已经纯粹是自我理性分析了。在我的假想中，如果徐晃不是已经准备出马，那曹操发话后徐晃没有理由比许褚更主动，除非他自认自己是曹营第一人！或者在曹操说了“今谁敢当之？”后，这中间曹营诸将起码要有一个考虑的过程。综观全书，徐晃应该不属于许褚那类莽撞型的。所以我的理解还是徐晃早做好了出战的准备。
因此，我还是觉得双方士气应该差不多。即使退一点，颜良高一些，那也应该高不了多少，不会产生太大影响。

2、程昱和曹操的对话我考虑了很久，我还是觉得应该能从对话中看出两人的自信度非常高。不错，程昱先用的是一个“敌”字，但是看他后边给曹操吃定心丸时的解释：“今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”，这里用的可是一个“破”字！而且也没有再分析如果关羽胜不了颜良那又当如何。曹操的态度也是一样的。我文中分析了，曹操欲得关羽不是一天两天，如果没有把握他应该不会轻易让关羽出手的。
其实当初这里主要想论说的是，通过这，基本上可以推出“关羽胜过曹营任何一将”的结论。不过说了是分析斩颜良，所以这只是捎带一笔，没有想做更详细的探讨。

3、对于华雄斩祖茂一段，虽非重点，还是想再跟马岱兄讨论一下。看原文：“祖茂被华雄追急，将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上，却入树林潜躲。华雄军于月下遥见赤帻，四面围定，不敢近前。用箭射之，方知是计，遂向前取了赤帻。祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。”
祖茂藏在林中，华雄显然是没有看见，华雄的注意力只在赤帻上。而后并没有华雄命令士兵搜索之类的动作，而祖茂本来是躲起来的，却又杀了出来，看此刻的局势绝不可能允许他和华雄单条，华雄还带着兵呢，所以，我的理解是，可能是有出其不意的机会，比如说华雄正好背对自己，或是别的，否则祖茂应该不会出来冒这个险了吧？如果他能胜华雄他前边就不会跑，而如果没有机会且华雄也没有搜索之类那他就可以不出来。所以，虽然这里没有“突然杀出”字样，我还是觉得有偷袭的意味。呵呵，一家之言，不求苟同。
还是说关羽吧。“关公赤兔马快”是书中特意指出的句子，或许我对马的速度还是重视不够吧，但是我也承认赤兔马的速度确实是此战的一个重要因素。我想分析的是颜良究竟有没有备战时间和反应时间。首先，颜良是持着刀的，其次，关羽是从敌军阵中冲向自己的，而且还要冲过阵前的那些士兵，“河北军如波开浪裂”，这么大的动静颜良不可能看不到，所以，我认为颜良做为一名勇将他无论如何应该有做战的心理准备。书中写颜良是“措手不及”，而关羽是“手起一刀”，我不知道这个“手起一刀”是不是能说明关羽冲到颜良面前时起码又做出了一个动作！唉，这个恐怕也说明不了什么。
其实关羽斩颜良应是三国演义中最无法得出确论的一战，因为毛本就写成了这样。多数人（大概也包括我吧）最接受不了的就是颜良没有任何反抗就被砍了，因而无法确定究竟谁更高。不过，就算颜良有再多的理由，关羽总不是偷袭他，而是光明正大地冲阵进来斩了他！而关羽强于颜良的证据怕是只有上边曹操和程昱的对话了！所以，个人觉得关羽还是要强于颜良。毕竟关羽是光天化日众目睽睽下斩了他。因此，我也绝对接受不了那种觉得颜良要比关羽高的论调！

4、呵呵我思考分析了老半天，还是被马岱兄一个“心怯”的理由否决了。再讨论讨论吧。
首先，书中“心怯”在武将单挑只出现一次，不过后来在关兴对越吉的那一战出现了个“胆寒”，我觉得两者应该含义相同吧，只不过关兴更多的是怯战局以及地理因素。对于文丑的心怯，外力因素我分析了很多，不存在什么影响。
如马岱兄所言，文丑的出战是无奈之举，但从起初在战场上的表现，丝毫看不出文丑受到什么心理影响，还是一如既往。尤其是挺身独战，射翻张辽，迎战徐晃，并且在徐晃退走时紧紧追击，这一切能证明文丑此时的心理、士气、状态都是很好的。而和关羽交手，只三个回合，就“心怯”，这个转变有些太快了啊。所以，历来质疑关羽武力的人都不愿接受。
但是，无论如何，文丑和关羽的交手起码不存在颜良那样未经任何反抗，三个回合虽然少了点，但毕竟是公平交手，这个没有疑问吧？
对于文丑的心理，我觉得只能用书中描写的有关语句来分析，而不能用“特殊性”、“意外”之类来说明。如果那样分析的话，恐怕每一场单挑都能找到自己不满意的地方，而且肯定能找出很多的理由加以辩驳。太理性的心理分析我觉得非常不可取，那样的话偶然性就太多了，只要你想找理由，不可能找不到偶然因素的。所以，还是少谈偶然吧，除非原文有特别说明，否则还是以眼见文字为准。

马岱兄说——如果“关羽能三个回合就让文丑心怯”，那么作者还用心怯这个词就不妥当了，所以要么是作者用词不当，要么是楼主理解偏差了。
接受不了的还是“关羽能三个回合就让文丑心怯”。理由无非是以文丑的水准不应该这样菜！呵呵，文丑真实心理如何咱们谁也不知道，所以我们只能根据书中的文字来分析，而原文没有看到任何文丑心怯的理由。如果文中写着“交马三合，文丑见公之刀，想起颜良之死，心怯，拔马绕河而走。”这类的话，那一切就迎刃而解了。但可惜书中没有此类话语出现，所以我觉得只能从文丑当时的处境及周边情况来分析，扯的再远那主观性就太强了。而当时文丑的情况我已经详细论证了，所以，马岱兄的这个看法恕我不能认同。

这是关羽斩将最辉煌的两战，却也是很多人不认同的两战。各有各的看法和见解。我的理解还是那样，这是关羽武力颠峰期的超常表现，这个时期的关羽单挑怕是真的天下无敌！

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发表于 2007-5-26 01:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wyhao 于 2007-5-25 20:50 发表
1：三国志里颜良不是老关弄死的，不过既然大家玩游戏，那就俺演义说吧。
2： “颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”

LZ说吕布就没仗马快出现过这样的情况。那我们不妨这样假设：众人云“人中吕布，马中赤兔”，吕布早已名声在外，面对他谁敢掉以轻心？再看颜良，与啊瞒连战数日大胜，其中不乏名将，这样在认为自己天下无敌，又不认识关羽的情况下，大意被杀很有可能。
3： “关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
至于这点，由刘备挂了张飞的行为举动可以看出他是个很重意气的人，就算他认为关羽投曹，也很有可能没下重手，所以关羽才能闪过，而关羽砍颜良就不一样了。打架留手和不留手差距很大的说。。。

最后，颜良一人打的曹操缩头不出，关羽曾说张飞武力比他强，再看看大耳贼，结义前关张对K，大耳力分二人，可见大耳也不逊。而三英战吕布尚且是不见丝毫下风，董卓”怕“吕布出事才鸣金收兵，那吕布有多叼？。。。。...

1、就不说了，可以查书。
2、吕布在虎牢关一战之前似乎还没有扬名天下吧？吕布骑着赤兔马的第一战是杀方悦，原文“王匡回头问曰：“谁敢出战？”后面一将，纵马挺枪而出。匡视之，乃河内名将方悦。两马相交，无五合，被吕布一戟刺于马下，挺戟直冲过来。”好象没写方悦聚精会神之类的话，还是主动冲上去的呢。也没写赤兔马快，一戟刺方悦于马下之类。
颜良只打了一天，杀二人，败一人。但关羽出战应该是在休息几天之后，因为关羽在许昌，赶到白马坡需要时间。另，我也说了，此战的意外成分我分析很多了。你可以说颜良大意，但结果总是被斩，而且是正面冲阵进来斩的。
3、呵呵，这个理解似乎不太正确吧。以书中描写张飞的性格，应该不会手下留情。重义是重义，但你不能要求直性子急脾气的人每件事都考虑的那么理性。

最后，三英战吕布时吕布是自己招架不住跑的，不是董卓鸣金。

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发表于 2007-5-26 02:20 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-5-26 01:54 发表
文丑中了曹操的计,LZ居然丝毫看不出文丑受到什么心理影响,行,够狠

在文丑中了曹操的计的情况下LZ还认为公平交手,真是高水平,看来在LZ眼里长坂坡赵云战张合也应该是公平交手了,张合既然能10合打败五虎之一 ...

文丑是中计不错，但看文丑和关羽交手时有受到中计因素的影响吗？文丑射翻张辽，迎战徐晃时中计了吗？徐晃为什么要撤退？文丑又为什么要追赶？这个时候文丑就不中计了？
再者，文丑既然已经中计，还有上面这等表现，那说明什么？不能说明文丑的心理素质过硬吗？何况文丑还主动追击徐晃，我文中已经分析了．

你要说文丑中计心理受到影响，请摆出事实理由来说明一下啊．我看不出来所以才那样写，兄台看出来了，那麻烦详细解释一下吧．

[ 本帖最后由孤狼在途于 2007-5-26 13:10 编辑 ]

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#6

发表于 2007-5-26 02:34 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2007-5-26 01:50 发表
LZ还是先搞清楚“心怯”和“力怯”有什么不同再说吧

＂心怯＂和＂力怯＂在下自然分的很清楚．问题是，＂力怯＂和关羽斩文丑有什么关系吗？＂心怯＂我已经分析过了．不知兄台又提出＂力怯＂一词是何意？

[ 本帖最后由孤狼在途于 2007-5-26 13:10 编辑 ]

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#7

发表于 2007-5-26 23:00 资料短消息看全部作者

呵呵颜良兄，恕罪啊，我已说过我的依据是毛本，兄拿出罗本冤案，令我冷汗淋漓，这个似乎要找毛家父子说事……

另，马岱兄之见我也认为有理，此战悬疑太多，求同存异吧。有两处相认同，我已欣慰。

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#8

发表于 2007-5-26 23:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 河北颜良 于 2007-5-26 23:23 发表

见笑了，我一直觉得《三国》中颜良是个老实人，所谓“受人之托，忠人之事”，做人以信义为本，不想却害了他，刘备与关羽自栩熟读《春秋》，满口仁义道德，其实应当惭愧。

就如所言,按罗本,颜良屈死,刘备和关羽即使心理惭愧,那也和"仁义道德"无关啊!关羽斩颜良之前他知道颜良受了刘备之托吗?刘备托颜良时能预见到后边的这些?
所以,无意的过失不能追究到道德方面去吧?

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#9

发表于 2007-5-27 01:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 00:16 发表

呵呵，不争了，也许吧，只是不太喜欢这种做人的方式，俗话先礼后兵，颜良都放你进来了，一定有重要话说，你却乘机下了冷手，别人做这种事还能理解，但对于武艺绝伦的武圣，就有点小人了。范疆、张达剌张飞， ...

本没有要争执的意思,怎奈阁下偏执一词,非要越说越离题万里.
我写完之后才发现忘了说明,于是紧接着在二楼补说,一切以毛本三国演义为依据,不谈罗本.阁下初次发言就是用罗本说事,我也回了,斑竹也说了,争奈阁下之语气步步进逼,丝毫不放松,首先这里讨论的武将武力,似乎与道德关系不大.再者,如果毛本里真有关于双方道德的描写,那也可以拿出来说,问题是我已经说的很清楚此处谈论的毛本三国,阁下仍是一再用罗本来此说话,不知何意?

即便如此,我也指出阁下一点谬误之处吧,无论毛本罗本,似乎都没有写明是颜良发话让大家闪开一条道放关羽进来的吧?
希望不要再牵涉到什么道德\小人之上去!这个问题不应该在这里讨论.

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#10

发表于 2007-5-27 03:01 资料短消息看全部作者

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原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 02:32 发表
不过就挺了一下颜良，这样就生气了，毕竟人各有所爱，那就探讨你说那个谬误，原作中有字描述“关羽卸盔倒提刀来到阵前“ 河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路”，而相当的人认为关羽是凭武艺杀入十 ...

呵呵,我前面已经提醒过好几次了,我一切都是以毛本为依据讨论的,和前面几位也是,而阁下缠杂不清,居然现在还是用罗本来和我讨论,纵然分析的头头是道,说的振振有辞,似乎也和本贴无关啊!

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#11

发表于 2007-5-27 14:03 资料短消息看全部作者

公主所言大多认同，非要很清楚的排出一二三我个人也觉得不大可能，只能是同一级别的靠前靠后说。
另，我和马岱兄最大的分歧还是在对文丑一战上，对于文丑的为什么“心怯”，马岱兄不认同我对文丑做的心理分析。我也说过了，如果文丑不跑，继续打下去，同时又没有什么外力影响的话，很可能关羽百合也拿不下他（当然这只是不负责任的猜测），我所说的关羽武力大于文丑，并不是指关羽三合就击败了文丑，而是说三合之内文丑已经预料到自己不是对手，这如果李典对赵云一战，李典是“料敌不过”，这个只是提前预见，并不能说此时的李典已经出现了败像。
我对文丑当时的环境因素分析了很多，没有任何迹象表明文丑此时心理受影响很大，文丑和关羽三个回合心怯，不排除有颜良战死的阴影，但更多的我觉得还是要追溯到两人的武力上。起码三个回合之内关羽是完全压倒文丑的，否则以文丑前面的表现和曾经的大战赵云，他没有理由三个回合就“心怯”。
所以，三个回合不能说明文丑对关羽就只能打三个回合，但可以说明文丑弱于关羽和他的自认不敌。

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#12

发表于 2007-5-27 14:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 石敢当 于 2007-5-27 03:38 发表
说个非重点的问题

有关曹军许典和袁军颜文的武力，楼主通过许战徐与颜战徐的对比，论述结果是后两者要强于前两者。

尽管实战论证过程翔实，但我还是认为当中有不妥。

因为斩颜良诛文丑两战本来就是作者为了拔高关羽（或说是间接拔高张飞）而写的，
作者行文间“正衬手段”过火（为了表达强中更有强中手）
使得两对武将之间的武力差距有了矛盾，也可原谅。
公道点说句，从袁曹两军这两对双子星的地位大致同等来看，说他们的实力是大致对等，并不为过。

（书中颜文总战绩不如许典漂亮，是因为小说毕竟描写三国之事，才会导致较多的读者认为后两者武力在前两者之下。）

（另外，非三国类武将既然已经无限拔高吕布，那么再拔高颜、文就未免显得多余了。）

石兄，此说似乎略有不妥啊。

毛本三国确实把关羽写的非常神勇，也不否认，斩颜良文丑是在拔高关羽武力。但问题是我们现在讨论的依据就是毛本三国，所以首先我们不能否认作者的观点，否则就丢失根源了，那还讨论什么呢？

所以，拔不拔关羽那是作者的事，我们要分析的只是作者所给出的这些东西。要是按兄的理解，那就没法讨论了，因为作者自己都有思想偏见啊！

因此，不管关羽对颜良一战究竟如何，通过颜良战徐晃完全可以得出颜良高于许褚，这个没什么问题。

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#13

发表于 2007-5-27 14:24 资料短消息看全部作者

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原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 10:20 发表
为何就不能换个位置替文丑考虑一下当时与关羽就地单挑一百回合环境是否合适,身中伏兵,仍杀退张辽、徐晃两员上将,孤身追击,体力消耗过甚,马也乏，而关羽此时率刀斧手于曹军地界以逸等待劳,本身就是生力军,

只战三合,那是出于多方的考虑,俗话"穷寇莫追",本来就中计,又孤身深入曹军地界贸然追击,与关羽一交手,文丑便判断出绝无二十合内取胜的把握,长时间纠缠，张辽、徐晃必将返身杀回,以一敌三，必有性命之忧,退回与援军会合再从长计议才是上策,都说文丑胆小,心理素质又如何不好,我却不这么认为,单骑就突入公孙赞十万大军中以一败四,追得公孙赞失魂落魄,中计后仍追得张辽、徐晃沿河狂逃,文丑不是胆小,而是太勇了，而反观关羽在麦城中了伏兵后居然连马忠都将他生擒了，庞德中埋伏落入陷井还能步行杀出重围呢。

如果说正常条件下文丑与关羽连三五十回合都难以支撑,那如何解释关羽三十合连纪灵都拿不下,关羽战纪灵时可没中何埋伏,两军一字排开，公平竞争，也不象文丑那样连挑两员上将,体力消耗。

颜良兄，我在文中也分析很多了文丑的处身环境。

首先，文丑好象没有兄说所的那样人困马乏之类的吧？这从作者的字面上完全没有看到有这些因素，再者，文丑战徐晃肯定时间不长，我觉得体力方面应该可以忽略不计。

其次，对于文丑中计，我也分析过很多了。文丑开始中计是不错，但从后面的局面上看，完全没有受这个的影响，而且徐晃为什么退却呢？文丑又何以敢追击呢？写的很清楚，“文丑后面军马齐到”，显然，战局上并不是开始的那样河北军大乱之类，如果曹军局面上完全占优，那就不会存在徐晃会因恐寡不敌众而退却。因此，文丑不是孤军深入。文丑好歹也是河北名将，而且大风浪见多了，不会那么没有头脑。
相反，文丑的这一系列表现都可以作为文丑心理素质过硬的表现！
如果说文丑“军溃时挺身独占、撤退中射翻张辽、迎敌徐晃、追击徐晃”这些都不能说明文丑的心理素质过硬的话，那就没法讨论了。

再次，书中的字眼是“心怯”，而不是“拨回马”之类的正常撤退。所以，兄的理论是不成立的。

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#14

发表于 2007-5-27 14:35 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2007-5-27 14:22 发表

如果文丑是自料不敌，那么作者完全可以直接使用这个词语，没理由这个词语就给李典用，却让文丑另用一个“心窃”。

前面徐晃已经刚刚“料敌不过”了。

我也说了，文丑的三合“心怯”不能说明文丑的水平就是三合，只能说明在前三合之中文丑起码自己感觉到了一点什么。否则，战局上也显示不出他多吃亏，而且前面心理素质一直表现非常好，没理由一见关羽三个回合就“心怯”。徐晃对颜良还打了二十回合呢，文丑这个级别更没有理由败的这么快。

我强调的是三合绝对不是文丑的真实水平，但是三合“心怯”起码能说明文丑自己的感觉。毕竟他和关羽交手时没有任何情况显示他受到外力的干扰很大。而如果抛开战时的客观环境而一味去寻求文丑心理影响的来源，似乎有些过于主观了吧。

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#15

发表于 2007-5-27 15:06 资料短消息看全部作者

不管怎么说，文丑对关羽一战他三合心怯而跑，虽然不能完全归结为关羽的武力，但也不能完全归结到别的原因上去，如果那样的话那每一战每个人都可以找出自己认可的理由来，那就完全乱套了。

所以，我的意见一直是，正常条件下，文丑不可能只是关羽三合之敌，但到底多少合，这个又众说纷纭，难调一口。但文丑弱于关羽，这个我觉得可以成为定论。

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#16

发表于 2007-5-27 23:02 资料短消息看全部作者

[quote]原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 16:52 发表

[谢谢老兄，大家一起探讨，与颜良二十合完败徐晃的例子比，文丑没有太硬的指标，但能与赵云大战六十余合不分胜负，还是应该挤身一流的，最可惜的是关羽除了争议较大速斩颜文二将的战例，却鲜于有与超一流高手过招的纪录，与黄忠、庞德、徐晃这些人也都未获全胜，个人还是倾向于关羽武艺在文丑之上，但正常情况下没有个百回合也是见不出分晓的，弄不好越拖越久关羽反而被动。

熟悉三国的都会发现关羽是个三板斧，跟程咬金类似，以尉迟恭的武力连接老程的三板斧，都连呼厉害，差点拨马便走，那我们是不是可以考虑文丑同样也是被关羽的头三刀给迷惑了呢，加之颜良一刀被斩的疑虑还在心中，青龙刀是三国中最重的武器，第一回合的冲锋距离最远，二马相错时的速度最高，关羽身高体重，刀沉力猛，学过中学物理的都知道，动量特大，故关羽第一回合的战力最恐怖（一合能斩华雄的原因亦在于此），纵观关羽单挑战例多是一合斩将，其后力道便逐渐消退，单挑持续力不足是他一个致命弱点。文丑若能多战几合，搞明白了，可能就不会心怯了，骂声虎头蛇尾的匹夫也未尝可知。

另外书中文丑拨回马绕河而走与老兄所言“拨回马”之类的正常撤退有区别吗？我想文丑追张辽、徐晃应该是单骑，路遇关羽，形势上并不乐观，至于文丑战退徐晃到底用了多长时间，我们也不能凭空推测不是，罗本中到是较明白：“徐晃急轮大斧，截住厮杀，二将战三十余合。”当然了我们这里讨论的是毛本，一不小心又犯了错误，罗贯中的原文不足取，但作个参考，总好过去凭空推理吧，与徐晃这样的名将战三十回合，也许不会出汗，但不会没有消耗吧。/quote]

颜良兄，欢迎回来继续讨论。首先咱们讲清楚，讨论一切以毛本为依据，罗本给兄带来的感觉之类只能暂时放一边，呵呵没办法，因为两个版本写的实在相差极大，同时采取的话就没法继续讨论下去，所以敬请原谅。这是个原则性问题，而不是感性问题。

1、颜良的唯一硬性指标就是二十合败徐晃，文丑其实相对出彩的地方还多点。关羽确实三国里边单挑的不多，五关六将不值一提，跟黄忠的大战倒是标准的单挑，可惜的是黄忠的单挑记录也少的可怜，所以要综合全面比较出关羽的武力确实很难。不过不管怎么说，关羽总是胜利者，而且并非采用别的不正当手段或者一味靠侥幸，因此，起码能得出关羽的武力比起以上各位略略占优。

关于兄所说的拖越久关羽越被动，呵呵这个感觉不大可能，这已经是纯粹的猜测，没有事实做依据。

2、兄说的关羽是三板斧，这个恕不能认可。实际上不单关羽，就是吕布，遇到同一级别的高手，照样是百合分不出胜负。而书中的同一级别武将单挑差不多都是平手，没有能分出胜负的。关羽大战黄忠三天，总合数在二百以上吧，没有见关羽怯力或者是越来越不行。老年关羽大战庞德，百合之上还略略占优。因此，兄所推论的三板斧概念怕是成立不了。

3、兄所提的关羽第一回合攻击惊人，这个倒是我也认同，毕竟关羽所杀之将前几个回合就解决的很多了。但其后不见得力道就消退，这个有和黄忠、庞德以及徐晃的大战就可以看出，而且最后者还是右臂少力的情况下。

4、文丑的问题我文中分析很多了。首先文丑心理素质绝对过硬，其次当时的客观环境对文丑没什么影响，如兄所言和徐晃交战等体力问题，文中无一字提及，因此没法推算。

文丑拨马绕河这个动作没什么不对，问题是他前边“心怯”了，这个心怯才是大家争论的重点。呵呵对于这个，意见分歧很多。我还是保留我的。

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#17

发表于 2007-5-28 23:45 资料短消息看全部作者

之所以写这个帖子，是我觉得关羽的这两战是他武力颠峰的象征，但却一直为许多武评者视为无效战例！

斩颜良确实水分比较大，原因是颜良连还手都没有机会。但是对于颜良的当时状态各方面都分析了，他有还手的时间和空间，之所以没有还手，如前面马岱兄一直强调的“关公赤兔马快”，谁都不能否认这是个很重要的原因，但综合全书来看，吕布骑赤兔马大战多场，没有一个字写到赤兔马的速度；而关羽骑了之后，书中起码好几处都写到“赤兔马快”，难不成同样一匹马，到了关羽座下立刻就是龙驹，而在吕布座下就是普通的马？所以我觉得，赤兔马肯定很重要，但如果一味把原因放在马身上，这对于关羽是很不公平的。所以，颜良被斩，可以把一大部分归结到赤兔马和他自己的身上，但如果因此而无视关羽武力的因素，那恐怕才是真入歧途。毕竟，吕布骑赤兔马那么久，没有因此而斩将，关羽骑了就斩了，不能说赤兔马的稳定性太差劲吧？

对于文丑的争议居然还大，这是我事先没料想到的！对于文丑的客观分析，我觉得书中点到的基本都考虑到了，不料一个“心怯”就能生出许多疑义来。

文丑当时战场的客观环境，书中已经写的很清楚，没有不利于他；前面他的一系列表现，尤其是徐晃撤退他还直接追击，更显示出此时此刻心理上没有任何阴影。如果真如有的分析那样，文丑来之前就是勉强，心里受颜良被斩的乌云笼罩太多，那么在战场上文丑就不应该是这个表现了，他要是不东张西望看看那个赤面长髯的大汉在不在，那对得起他的心理吗？他还敢挺身独战？还敢追人？所以，从文丑前面的表现，没有任何迹象表明他的心理有问题。

至于他的被斩，这个我也不认为文丑在关羽面前的水平就是三个回合。问题是他自己心怯，自己认输。如果真是水平相当的对手，依文丑前面表现出来的气势和能力，没有理由三个回合就心怯，张飞初次战吕布还五十个回合关羽才上去夹攻的，难道张飞就没听说吕布前一天大败八路诸侯，今天又眼见着快要灭了公孙瓒？张飞还敢上去，说明他心理上不怯。

而文丑呢？单枪匹马冲锋不怯，败退时稳中求胜不怯，一见关羽就怯了？这心理方面落差起伏也太大了吧？退一万步讲，文丑要真是这样的心理素质，那他还配的起河北名将的称号？那他的武力什么时候才能百分之百发挥？要是光寻找这样的理由，那恐怕就太多了，那要想分析出比较客观的武力那是妄想。

所以，我还是觉得，文丑“心怯”固然会有颜良被斩的影响，但更多的还应该是关羽的武力。毕竟，书中没有任何文字迹象表明文丑此前心理就受影响！

当然，文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌，但两人的差距还是比较明显的。如果还是很多人那样的去一味在文丑的心理上去寻找败因，呵呵，那文丑这样的心理素质怕是以后都不用上战场了！

别忘了，张合前面多次见过张飞，长坂桥他也见了，对张飞的勇猛他不会没有耳闻。而且他和马超打过，马超张飞在葭萌关的大战想必曹操方面也会有所耳闻，当然这是猜测，可马超归顺了刘备，这是件大事，详细的经过曹操方面不会不探知的，因此张合不会不知道。可他后来请缨战张飞的时候还说“视之如小儿”。可见，但凡武将，如果心理素质都不行的话，那就谈不到武力的发挥。因此我觉得，文丑有没有心理障碍，都成为不了他不是关羽对手的理由！

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#18

发表于 2007-5-29 00:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:09 发表
找到一点共同点：文丑不是关羽的对手，但是文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌。

那么想请问楼主：“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方”这句话是怎么得到的？这里面的含义给人的感觉是三个回合“诛文丑则 ...

孤狼兄错会我那句话的意思了，我那是照应前边颜良的被斩来说文丑的。意思是颜良一合未战就被斩，都觉得冤枉，我也觉得冤枉，看我的文中我也写了，不能否认赤兔马的作用，但我强调的是关羽的刀快！毕竟，再怎么样的不读书的人也不会觉得颜良真的就连还手的能力都没有！

我说诛文丑没什么质疑，是说文丑死的没什么质疑。这里牵涉到的分歧是文丑的心怯问题，现在大家各执一词，我的看法还是文丑自认不敌，想跑，结果没跑掉而被斩。这个意思不是说文丑死在关羽刀下就应该只是三个回合！呵呵可能是表述不太清楚吧。

文丑能从容大战赵云五六十合，而在关羽面前三个回合就心怯，我是根据这一点说关羽武力高于赵云的。具体的我也分析了，那是我自觉的道理。个人都有个人的看法，呵呵。

我觉得那样说没什么矛盾。不是三个回合的水平不代表三个回合不会心怯，心怯和这个关系不大。曹洪拼死大战马超还挺了那么长时间，有谁会觉得正常情况下曹洪能打那么长时间吗？所以，我觉得心怯和李典的“料敌不过”都是提前判断预测的一种心理，而不是已经呈露出败像，这个还是应该区分开的。

但文丑只三个回合就心怯，也说明了两人之间的差距。

[ 本帖最后由病知先生于 2007-5-29 00:29 编辑 ]

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#19

发表于 2007-5-29 00:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 00:18 发表

这么说赵云一合刺死高览,许储几十合战平高览,所以赵云武力远胜许储了?

如果有人认同赵云刺高览、、黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这类都可以拿来做为武评的话，那我甘拜下风，无话可说。

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#20

发表于 2007-5-29 00:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2007-5-29 00:47 发表

赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？

本质上是后边的几位都死了，区别是过程不同。

赵云是背后过来，高览看没看见谁也不知道，只知道刘备是看见了的。

马岱斩魏延就不用说了吧，魏延要是防住了那一刀那要不就是他早对马岱有防备要不就是他武力高出马岱不止一大截。

黄忠劈夏侯请看书中原文：
”午时以后，法正见曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息，乃将红旗招展，鼓角齐鸣，喊声大震，黄忠一马当先，驰下山来，犹如天崩地塌之势。夏侯渊措手不及，被黄忠赶到麾盖之下，大喝一声，犹如雷吼。渊未及相迎，黄忠宝刀已落，连头带肩，砍为两段。“

夏侯渊如果没下马休息我估计士兵们没人敢下来休息吧！

至于关羽斩颜良，前面说的已经够多了，就不重复了吧。

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#21

发表于 2007-5-29 01:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:54 发表

机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出的结论根基不太牢靠啊。

说一个人吧，今宵酒醒何处，你肯定非他，不知与他可熟悉？机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？

这个是得不出的。

如果要分析关羽和纪灵一战，根据当时的战争前后客观原因再比较一下关羽擒王忠的那一场，通过对话，我觉得还是能分析出比文丑更有理可依的心理因素。这里就不讨论了吧，有兴趣兄也可以去看看，作者伏笔很多，不像文丑，只有“心怯”二字。

管亥只有这一战，没有别的比较，前面所斩的也是无名之辈，所以无从比较。个人觉得管亥武力比纪灵高很多，但是他战例太少，如果都按成绩排的话那他就很委屈了。

所以，纪灵肯定要低于管亥，管亥和文丑则是无法比较出高下。

另，所提名字我不认识，我来这里才几天，绝对的新人。

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#22

发表于 2007-5-29 01:12 资料短消息看全部作者

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原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 01:04 发表

谁说过关羽三合斩文丑一定是因为外因影响呢？相反文丑被秒，内因起了很大作用，而且成因复杂。明日再说，再见各位！

我从来不反对追究内因，只要按着文中伏笔，追究的有理，那都应该接受。

但我不太认同前面马岱兄对徐晃为什么出战的那种分析法，那个主观性太强了，没有任何文字做参考依据。对于文丑，我希望也能客观一点来分析，不要扯的太远。毕竟，书中文丑出场也不多，没有太多的笔墨。

如果分析的太主观的话，那我觉得我恐怕也能得出“颜良的没有反抗是因为他突然犯了阑尾炎”之类荒谬的推理。

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#23

发表于 2007-5-29 01:17 资料短消息看全部作者

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原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 01:06 发表

至少黄忠劈夏侯没有本质的区别。

本质上是后两者都死了。客观条件上还是差很多的吧。

黄忠劈夏侯时双方部队是什么状态？夏侯本身又是什么状态？（文中有“曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息”字样）关羽又是单刀冲阵，颜良更有提前准备的时间和空间。

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#24

发表于 2007-5-29 01:52 资料短消息看全部作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 01:39 发表

赵云刺高览和关羽刺颜良是一样的,至于黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这两个战例根本没有可比性,因为这两个战例是事先安排好的计策,是蓄谋已久的,赵云刺高览和关羽刺颜良是随机的

赵云刺高览和关羽斩颜良还是不太一样的，客观环境差别比较大。看原文：

“玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。”

这是在刘备眼里看到的情形，高览是否及时看到并及时回马迎战，很难确认。但起码也说明高览的反应能力差一些。

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#25

发表于 2007-5-29 13:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 弓骑步 于 2007-5-29 03:28 发表

河北士卒如波开浪裂，个人不理解为关羽杀透战阵，因为用词只表现了河北士卒对关羽的退避，并没有直接文字显示双方已经刀枪相向，所以颜良才会心存怀疑，有欲问的反应。敌我双方之间，必要来将通名，《三国演义 ...

兄说的关羽文丑一战，我基本同意。本来我也说了，颜良一战之所以很难判定，就在于颜良压根没有还手。

但是兄所说的“河北士卒如波开浪裂，个人不理解为关羽杀透战阵，因为用词只表现了河北士卒对关羽的退避，并没有直接文字显示双方已经刀枪相向，所以颜良才会心存怀疑，有欲问的反应。”，这个恕无法认同，其实也根本不可能认同。

首先，河北士卒不可能都认识这个冲过来的红脸大汉就是关云长，再者，关羽是从曹军阵中冲过来的，所以他们不可能像兄台所理解的那样，主动让路。这里只能说是关羽冲的气势太猛，小并无人敢挡，所以才波开浪裂。对于这个场景，建议兄回去看一下《指环王王者归来》，那里边有千军万马冲锋的场面，活象一把大剪刀指插敌阵，兄台看了那场面之后，或许就能理解“波开浪裂”的含义了。

其次，颜良即使有怀疑的理由（比如，为什么这一个人敢冲过来？），但是，作为一名从敌军阵中冲杀过来的人，颜良即使有再多的怀疑，他也没有理由不做战斗准备，毕竟敌我未分清楚之前，作为战将，颜良他没有理由懈怠。

所以，我也说了，颜良被斩有偶然因素，但他自己也要负相当一部分责任。而在这个中间，如果只看重赤兔马的速度而忽略关羽出手的刀速，那恐怕才真是缘木求鱼。毕竟，这是战场，武将要是连这点警惕性都没有，那他就不用上来了，来了也是送死。

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#26

发表于 2007-5-29 13:39 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2007-5-29 06:32 发表

不是我要强调，是作者要强调啊。赤兔马快，欲问，措手不及，心窃，这都是作者用于描写战例的词语，作者特意指出，当然是有作用的，就是让读者看到。
还是前面说的，楼主只能顺着作者写的东西去理解，不能解释来解释去，结果推翻了作者的文字。

另外，吕布追公孙瓒的时候提到了“那马日行千里，飞走如风”。

马岱兄，对于颜良一战，前面咱们讨论过，算是有两处相通的认识吧。我后边也说了，也强调了，赤兔马的因素不能忽略，但是从颜良当时的客观环境分析，他有备战的时间和空间准备！强调，我只是说他有这个准备时间和空间，而没有说他已经准备了！但结果是他未及招架就死了，所以我得出的结论是有马的原因，有颜良自身的原因，但更有关羽的原因！如果一味归结为偶然、意外，那对关羽是很不公平的。

我和兄最大的分歧是在对文丑一战。我不能认同单凭一个“心怯”，就否定了文丑前边一切心理素质很强的的表现，而一定要追溯到颜良被斩的阴影上去！毕竟这是演义小说，作者本义如何咱们谁也不知道，只能靠文字去猜测，而我想，如果抛去设身处地的此时的客观因素不考虑，而一定要往回去寻找理由，那恐怕只能是比我的分析更加不客观吧？不错，文丑是有个“心怯”，但文丑前边更多的表现是“不心怯”呀！！！难道作者的意思是用这一个“心怯”来否定他前面所描写的那么多？我想，恐怕是“衬托”更合理一些吧？

我也没觉得我分析出来的就是推翻了作者的文字啊，哪里体现出来了？我强调的是文丑三个回合自认不敌，所以想逃跑，这只是提前预见预料，而不是说文丑的真实水平就是关羽三个回合之敌！但是，只打三个回合就想跑，也说明了两人之间的差距！

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#27

发表于 2007-5-29 16:58 资料短消息看全部作者

首先，如果马岱兄对于文丑前面那一系列表现都不觉得是“不心怯”的正常表现，那我无话可说，因为对于这些文字，可能不同的人理解的差异太大了。我的理解是，文丑前面有那样神勇的表现，无论如何分析，客观上也只能得出文丑的表现很正常，没有什么心理方面的压力。如果说前面那一切都是文丑在带着巨大心理压力的情况下完成的，那文丑也未免太厉害了！那他更没有理由在关羽面前心怯！因此，我说文丑前面的表现证明他不心怯，不代表说文丑他见了关羽不应该心怯！这是两码事，我没有搅和到一起！而兄所说的那只是我“推测出来的东西”，那意思是不是前边文丑的那些表现都不是作者自己写的？

所以，如果照兄的那样解释，我倒觉得那才恰恰是在推翻作者的文字！

其次，“心怯”两字确实是书中明写，而我的一切分析也从来没有抛离过这两个字。但是我非常不明白的是，为什么文丑的心怯会和自己的对手关羽的武力没有一点关系，而必须要从别的方面去分析！！！这个是我最不能理解也最不可以接受的！客观决定主观，而不是主观决定客观！把文丑的客观情况全部抛开，而单单去寻求他的主观心理，到底哪个才是在缘木求鱼？

至于对颜良，可以参考一下甘宁的一件事，

“忽见一队军马，屯在山坡前。徐晃出问，乃是袁绍手下降将马延、张凯，有三千北地军马，列寨在彼；当夜见满天火起，未敢转动，恰好接着曹操。操教二将引一千军马开路，其余留着护身。操得这枝生力军马，心中稍安。马延、张凯二将飞骑前行。不到十里，喊声起处，一彪军出。为首一将，大呼曰：“吾乃东吴甘兴霸也！”马延正欲交锋，早被甘宁一刀斩于马下；张凯挺枪来迎，宁大喝一声，凯措手不及，被宁手起一刀，翻身落马。”

这里写的很清楚了吧，马延是“正欲、早被”，虽然没写措手不及，但他没有招架一下是错不了吧。张凯则直接用了“措手不及”，他自己挺枪来迎又怎么会“措手不及”？马岱兄解释一下作者这里为什么要用措手不及！这个词有没有别的什么含义，甘宁是不是在偷袭，张凯是不是没有还手的准备时间？

马、张二人可是在赵云手下逃过生的！

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#28

发表于 2007-5-29 17:25 资料短消息看全部作者

呵呵，楼上的兄台，看清楚了，原文写的很清楚，甘宁已经喊了“吾乃东吴甘兴霸也”，自己打招呼在先，然后是马延“正欲交锋”，就算马延反应慢，不说他了。

张凯呢？

马延都被斩了，他才“挺枪来迎”，没有准备是说不过去的吧？甘宁一声大喝就吓住他了？照这样的推理，是不是关羽斩颜良时只要先大喝一声，然后再杀，那么即使颜良仍然“措手不及”，也就合情合理了？

呵呵兄的这个推论才是真正没有道理的啊！

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#29

发表于 2007-5-29 18:59 资料短消息看全部作者

回马岱兄：

文中我是分析了文丑为什么在战关羽前不心怯，然后为什么见了关羽又心怯的。最后边我也写了，文丑绝对不会只是关羽三合之敌。文丑转身想跑的直接原因当然是“心怯”，这是文中清楚交代的字眼，我不会忽视这个。我们最大的分歧在于文丑为什么会心怯！对于我分析的原因，兄一概不认可，觉得那都是自己的推测之词。所以歧义一直字此，我前面一直强调文丑不会只是关羽三合之敌，意思就在说明三合不是文丑的真实水平，只是三合之中应该能看到一些差距。

我想要强调的是，对于文丑，必须从他设身处地的客观环境来分析他的心理状况，而不能一再往前面追究，因为那样的话，未知因素就太多，那样是不可能形成比较一致的认可的。就如前面，对于徐晃是主动出战，还是被动，这个问题我们已经想法不一致，因为单从那几个字上去猜测作者的心意，未免依据太少而主观性太强啊！

对于文丑的心理，如果单要从前面的一些场景对话来猜测，那和徐晃的道理是一样的，都是读者自己的理解。我觉得是文丑主动请战，而兄会觉得是被迫无奈。因此，这些太主观的东西，产生的分歧是最大的，也是最不可调和的。

所以，我还是主张多根据作者描写的客观情况分析，作者已经写了很客观的场景，表达的意思很清晰，如果致此而不顾，非要找出别的理由，那就是我说的，我觉得那才是在推翻作者的文字了！

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#30

发表于 2007-5-29 19:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-5-29 18:21 发表
呵呵病知君好～

还是先马延
不是马延反应慢，相反马延的反应已经很快了，甘宁一报家门，马延立刻就开始做战斗准备了，这反应还不快啊！问题是原文
——正欲交锋，早被
‘早被’二字的意思很明显啊，在马 ...

兄台好：

对于马延，看了后我认同兄的分析，就不说了。

对于张凯的“措手不及”，其实最开始我的重点是这个“措手不及”，因为这个和颜良的死因是一样的，都是连手都没还就死了。直接结果是死亡，原因当然要寻找为什么措手不及，以及从“措手不及”中可以得到些什么信息。

张凯的死有甘宁大喝在前，兄可以把这个作为理由。但是书中同样有多处大喝之后敌方没有“措手不及”，照样死了；或者没有大喝，敌方照样“措手不及”。因此，讨论这个“措手不及”时不能把大喝做为必须要依据的理由吧？

——“越吉元帅望后面山谷中而逃，正逢关兴；交马只一合，被兴举刀大喝一声，砍死于马下。”

越吉是在打斗中身亡，关兴也喝了，对方并没有“措手不及”。但结果还是死了。

——“程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞。云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处，挥为两段。”

程远志也是“措手不及”，而且他也是看见关羽过来的，但关羽并没有大喝，他照样被斩！

综观前几例，死亡一方“措手不及”都有他的理由，所以大喝不能作为“措手不及”的唯一依据，只能说是一种武力爆发的前兆。

这个又说到颜良上来了，相比前面那几位，颜良有更充分的时间来提前做准备，但他还是措手不及！所以，虽然赤兔马的速度占了很大优势，但无疑死的几位都有自己的缺陷，或者技艺不精，或者胆小。而且张凯、程远志的死大家都认为是他们自身武力太低，难道到了颜良这里，同样是措手不及，其原因就必须完全归结到赤兔马？

或许有人会说作者强调了“赤兔马快”这几个字，不错，这是强调的。但程远志死时作者也写了“早吃一惊”，难道说，程远志的死就是因为他吃惊了，和他的武力没有任何关系，如果不是他吃惊，他肯定死不了，而且说不定秒了云长了？恐怕不会吧！

[ 本帖最后由病知先生于 2007-5-29 19:41 编辑 ]

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