諸葛亮不懂帶兵?? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	病知先生

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#1

发表于 2007-5-22 21:07 资料短消息看全部作者

我从来都觉得说诸葛亮不懂得带兵，那完全是胡说八道!
有人总是拿曹操、周瑜甚至郭嘉等人来比诸葛亮，不错，他们三个都有过一些漂亮的战例，问题是，他们的对手如何呢？
曹操一生灭强无数，那些人都什么素质呢？别的不谈，就说袁绍，如果袁绍手下只有田丰或者沮授任何一个，一个就行，别的都不要，那曹操有胜算吗？
周瑜赤壁一战成名，其后呢？和曹仁交手吃了多少亏？一个江陵打了多久？
至于郭嘉，不过料事准一些而已，没有见他亲自带兵打过仗，又凭什么就说他厉害的不行呢？那马谡做参谋也是非常优秀的，一旦自己统兵呢？

再来看诸葛亮的对手。司马懿应该算是人杰中的人杰了吧，先在曹操帐下时就屡献奇谋，后来破孟达，败马谡，平辽东，何其威风也！遇上诸葛亮呢？看看谁吃的亏多吃的亏大？到后来除了坚守不出，司马懿已经不敢和诸葛亮正面一较长短了！这能说诸葛亮不懂用兵？
“而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”我觉得陈寿的这句话才是真正为诸葛亮鸣冤的！时人只看屡伐而无胜果，却不见每一次都是魏国的损失远远过蜀！“众寡不侔”，这才是两国实力相比较下得到的必然结果啊！

总之，我觉得诸葛亮绝对称的上是位伟大的军事家！不管后人如何众说纷纭，有历史摆在面前，那就是铁证！！！

[ 本帖最后由病知先生于 2007-5-22 21:08 编辑 ]

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#2

发表于 2007-5-22 21:20 资料短消息看全部作者

哦对的，一时糊涂，呵呵，马谡确是败于张合之手，非司马之功也！

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#3

发表于 2007-5-25 23:04 资料短消息看全部作者

势者，时也！曹孟德赤壁大败，可历来好象没有人认为周公瑾和刘玄德是比曹孟德更伟大的军事家吧？如果以这样的成绩来说问题的话，远的不提，举个近的，解放战争时期林X在东北打四平，打了多久？兵力对比如何？那这是不是说四平守将陈XX远远在林之上？那陈XX是不是该授衔“大元帅”？因此，这样的战例实不足以拿来说事。古往今来，“常胜将军”只存在意识中，不会活在现实。且人还只言是“常胜”，而不敢冠以“长胜”。可见无人会拿一时说一世。
   所以，提诸葛亮就不能不提他背后的整个国家，军事实力的对比更是综合国力的对比，缘于此，陈寿才会写上“众寡不侔”这四个字。只看看每次蜀魏交战的结果便知。确实孔明屡出屡回，除了第一次是因“谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中”之外，看看其他几次，有败否？
   自然，若单以成败论英雄，武侯泉下有知，也只能低头无语。
   时人诟病诸葛亮军事能力，总以“见正不见奇”来说事。呵呵，我觉得这真是事不关己，言来轻松啊！孔明受刘备托孤之重，而面对魏、吴之强，复以恢复汉室为志，肩上担子何其之重！今天大家在这里讨论起来很轻松啊，当时的武侯能有这样的心态吗？不错，出奇才容易制胜，这个道理我想既然现在的我们都能懂，那诸葛亮不会不懂。问题是，蜀国玩的起吗？后世人谈起魏延的“兵出子午谷”计划，无不说孔明保守，过于谨慎，所以其事不成。可是，有几个人能替代诸葛亮担负起当时的责任？计划成，功业成；那计划失败了呢？后果谁负？呵呵，自然不会是后世论者以及我们现在的各位了！
   所以，我还是觉得，不以成败论英雄，不能以已成定论的结局去要求尚未发生的之前。诸葛亮军事能力如何，仁智者各有所见，也不是自今天才开始争论。自己保持自己的观点吧。

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#4

发表于 2007-5-26 02:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-5-25 23:18 发表

这个汗大了
诸葛亮北伐谁吃亏大?
不要被演义蒙蔽了双眼...

诸葛亮不是不懂带兵
但却绝对称不上带兵的天才
至于曹操碰到的对手...
我就不多说了
您先看看曹魏的发家史吧
哪片地不是打下来的 ...

诸葛亮北伐谁吃的亏大？呵呵你可以去查史书，这里不是小说区，没人用演义说事。〈三国志〉记载的很清楚，先看了再来说。
我也没说诸葛亮是军事天才。曹操的地盘是自己打下来的，问题是他灭的那些人里边有跟他级别相当的对手吗？袁绍？袁术？吕布？张鲁？这些人才能素质如何，史书自有评价，我就不说了吧。
诸葛亮的对手呢？当时两国实力的对比呢？还有每次战争的结果呢？你去看了再来说吧。

北伐是不是勉强，史学界历来争议很大，这里就不讨论了吧。

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#5

发表于 2007-5-26 22:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-5-26 20:27 发表
。三国志卷三十五蜀书　诸葛亮传:六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。

三郡降而复失
孰营孰亏?

冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。

围陈仓而为真拘
军事能力可见一斑
正谓穷寇末追
王双死亦非诸葛高明
淮退还
未交战
亦不说明问题

且与司马交战记载只得一句:十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南

不知君从何得来对手如何

敢问诸葛可曾有过类似官渡之战的战例?
袁绍？袁术？吕布？张鲁？
这些人才能素质如何?
我真不明白谁把这当小说区了...

您硬拿两国实力对比
那结果就是
诸葛北伐占到一点好处了吗?

我虽不算精通历史
但闲暇也略有品及
遇到您真是无语了 ...

以下五条均录于《三国志诸葛亮传》
1、“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中。”

街亭是蜀军败，陈寿也写原因了“谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。”
“亮拔西县千馀家，还于汉中。”，算是一点小便宜吧。

2、“冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”

注意了，陈老爷子写的很清楚，“粮尽而还”，不是被战败啊。后面“魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”，王双想来不是自杀，而“破之”恐怕也不是单指王双一人吧！

3、“七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”

不知道是不是郭淮大方的很，送了一点土地。
还有后主的诏，“前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡。”足见此事不虚。不知道是魏损还是蜀损！

4、“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”

看官，又是“粮尽退军”，没有写被战败啊。张郃魏之名将，不会是自杀而死吧？
《汉晋春秋》记：“宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。”
这些数字也不提了，即使不采信《汉晋春秋》也没关系，陈寿老爷子说过就行了。

5、“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！””
再加点裴注内容：“魏书曰：亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。汉晋春秋曰：亮卒于郭氏坞。晋阳秋曰：有星赤而芒角，自东北西南流，投于亮营，三投再还，往大还小。俄而亮卒。臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？及至刘琨丧师，与晋元帝笺亦云“亮军败欧血”，此则引虚记以为言也。其云入谷而卒，缘蜀人入谷发丧故也。”

直到孔明病亡，也未见陈寿加一“败”字样啊！倒是宣王大度，还赞了一句“天下奇才也”。

五伐历历记录在案，何损何益，明眼人一看即知，不复多言。

至于对手，如果说郭淮、王双、曹真匹夫耳，那张郃及司马总不是匹夫了吧？诚如你所言，宣王为何后来不再出战，呵呵自己去看看裴注吧。

孔明无官渡之胜，敢问有赤壁之败否？

再来看二袁、吕布诸人：
“袁术奢淫放肆，荣不终己，自取之也。”“袁绍、刘表，咸有威容、器观，知名当世。表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。”“吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也。”“燕、绣、鲁舍群盗，列功臣，去危亡，保宗祀，则於彼为愈焉。”

哈哈这些可都是陈寿老爷子自己说，可不关我的事，我没有丝毫要污蔑他们几位的意思啊。
我是演义也看史书也读，自觉尚不至于混淆。

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发表于 2007-5-26 23:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国专家 于 2007-5-26 23:00 发表
我就角觉诸葛亮不懂带兵，
诸葛亮只是内政人才，
他打过什么有名战争？

资治通鉴卷七十"汉诸葛亮至南中，所在战捷，亮由越巂入，斩雍闿及高定。使庲降督益州李恢由益州入，门下督巴西马忠由牂柯入，击破诸县，复与亮合。孟获收闿馀众以拒亮。获素为夷、汉所服，亮募生致之，既得，使观于营陈之间，问曰：“此军何如？”获曰：“向者不知虚实，故败。今蒙赐观营陈，若只如此，即定易胜耳。”亮笑，纵使更战。七枞七禽而亮犹遣获，获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣！”"

<三国志诸葛亮传>记"三年春，亮率众南征，其秋悉平。"
裴注引<汉晋春秋>记:
"三年春，亮率众南征，诏赐亮金鈇钺一具，曲盖一，前后羽葆鼓吹各一部，虎贲六十人。事在亮集。其秋悉平。军资所出，国以富饶，汉晋春秋曰：亮至南中，所在战捷。闻孟获者，为夷、汉所服，募生致之。既得，使观於营陈之间，问曰：“此军何如？”获对曰：“向者不知虚实，故败。今蒙赐观看营陈，若祇如此，即定易胜耳。”亮笑，纵使更战，七纵七禽，而亮犹遣获。获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”"

足见七擒孟获实有此事,千百年来素为津津乐道,不知可算否?

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#7

发表于 2007-5-27 02:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-5-27 01:33 发表
国力不胜而追求局部战役的胜利
与强大的对手僵持
是用兵如神的人的做法?
怎不见暗渡陈仓之功啊
赤壁可是孔明的杰作?
况且赤壁之战前的战力对比,战争结果尚迷
曹操当时是打也得打,不打也得打
孔明没有赤壁 ...

呵呵话不能这么说吧？咱们说的具体事例，怎么突然一下子扩大到纯粹理念层面上了？
1、我前面说过，势者，时也。孔明北伐是仅仅要求局部胜利？与强大对手对峙倒是不错，僵持则未必。然而照你这样的说法，在蜀国综合国力没有超过魏国之前孔明就应该坐在家里休息？好象没有说军事家就必须用兵如神不允许失败的吧？曹操是军事家吧，打过败仗没有？
2、如果单以成败论英雄，那我前面已经说过了，武侯泉下有知也只能低头无语。所以这里就不说了吧。
3、我没有说赤壁是孔明的杰作，不要总觉得我在拿演义说事。我的意思只是说，曹操那样的人物还有赤壁失败的经历，起码孔明没有过那样大的失败吧？
4、赤壁之前战力对比可以去查史书，战争结果则一目了然。
5、“曹操当时是打也得打，不打也得打”，呵呵这话说的好生奇怪，难得孟德还有上司强令他不成？如果有，请拿出证据来，不能你说他必须要打，他就必须打。
6、说孔明没有赤壁之败是他没机会这已经是强词夺理了吧？难道依你的意思是非要孔明再亲自跑到赤壁去打一仗才算数？
如果是比喻的话，那么孔明五出祁山，这难道不是给对手收拾他的机会？问题是他的对手做到了吗？

就史论史，不能做无谓的假设啊。

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#8

发表于 2007-5-27 14:57 资料短消息看全部作者

其实我们今天在这里空口白牙评点古贤本身就已经是不负责任了。

主题是诸葛亮懂不懂带兵，算不算军事家，而不是看他到底建立没建立多大的功业。如果那样计算的话，古往今来的军事家怕是没几个合格的吧。

时势造英雄，英雄也要靠时势。单看晋代成书的《三国志》对诸葛亮的评价描写，他就已经不愧为军事家了，作为司马的对手，司马拿他没办法。以蜀国当时的国力，他屡出屡回，且是获多损少。看这就足够了，不能以今天的眼光来要求那些已经成既定事实的过去。

如魏延的子午谷计划，我想即使在今天，除了空说之外，谁有把握当时一定能实现？纯理论的东西实践起来未必就是那回事。军事家是会出奇制胜，但不是所有的军事家都必须出奇制胜。千年前的很多客观条件不是我们今天坐在这里能想象出来的。

还是那句话，单以成败论英雄，那武侯只有低头让路。

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