原帖由 马岱 于 2007-5-30 07:27 发表

如果承认这个共识，那么可以继续讨论，首先请楼主先立论吧。

为什么关羽的武力会引起文丑的心窃？

原帖由 马岱 于 2007-5-31 07:27 发表

本来我还准备了一番长篇大论，论证文丑的心窃主因非关羽的武力，没想到解释如此简单，那就算了。

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-31 17:52 发表


文丑战关羽似乎也不是在阵前公平单挑吧?

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 01:02 发表


你对文丑心怯的论证就是先用文丑战退张辽徐晃的表现来否定战场劣势对文丑影响,然后将关羽战文丑定为完全公平的单挑,最后得出文丑武力远不及关羽的结论

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 02:00 发表


颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的 ...

原帖由 天宫公主 于 2007-6-1 02:59 发表
关于武力浮动，我很顶这种说法。我们不妨看看徐晃 vs 许褚的两次交锋：
洛阳附近：操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。
铜雀台：褚更不回答，竟飞马来夺袍。两马相近，徐晃便把弓打许褚。褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。

关羽战徐晃正常发挥是什么结果？公曰：“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”

如果每场都分析战场环境，最后的结果是你想作废哪场，你都可以作废那场。因为哪个准则重要，那个准则不重要都是主观的。就拿心怯比起料敌不过来说，100个人有100个解释方法：你可以说心怯不代表打斗失败，你也可以说料敌不过比心怯败退的更从容。随便了。。。以后回来哪怕再发一贴也是多废口舌。

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-2 01:17 发表


你是把关羽的武力作为唯一使文丑心怯的因素,而否定了其他因素,这就是说颜文二人只能抵挡关羽三合,现在你又否认自己的观点,挺关也不是这种挺法,至于拿武力起伏作借口纯属强词夺理,武将的武力起伏是有限度的,除了伤病年老等特殊情况以外,武将的武力不会有太大变化,杀死颜文时的关羽和几十合战平夏侯惇的关羽武力是一样的,即使有些微小的起伏也不会影响战斗的结果


你说关羽战徐晃是什么状态？如果关羽在武力的巅峰状态能一合秒杀徐晃，即使受了箭伤也能轻易打败徐晃，关羽斩韩福时也是先受了箭伤的

证明一个武将的级别需要战绩，这是常识，你不会不懂这个常识吧？孟坦有什么战绩？按阁下的逻辑，赵云一合秒杀高览，因此所有被赵云一合秒杀的武将都和高览是一个级别的，高览战平过许储，这么说所有被赵云一合秒杀的武将都能战平过许储？

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-2 22:05 发表


1如果你觉得一个武将在己方中计,士兵大乱,败局已定的情况下还能不受一点影响,那就没什么好说的了

2既然你承认颜良之死有意外和偶然的因素,此战例就不能做为判定关羽武力高于颜良的依据

3你是否有刻意挺关羽别人都看得出来,举个例子,如果某人发武评帖时说赵云一合刺死高览的因素是因为赵云的武力,没有其他因素影响,而高览战平过许储,所以赵云武力比许储高...请问你觉得此人是不是在刻意挺赵云?

4所属的武力起伏仅限于特殊情况,在正常情况下武将武力是不会有太大变化的,张飞三五十合搞不定张合是因为张飞故意拖延,为魏延雷铜夺取二寨赢得时间,这根本就不是正常单挑,更不能作为证明武将武力起伏的根据

5关羽武力是否强于颜文需要其他战例进行分析和印证，用这种灰色战例来证明武力高低是没有意义的，而且你否定其他因素对文丑的影响，这就是说关羽武力远高于文丑，文丑是超一流，演义中没有任何武将武力会远高于文丑的

６这就是你的理解问题了，没有任何战例是完全无效的，但拿一个灰色战例作为评定２个武将武力高低的根据是站不住脚的

原帖由 马岱 于 2007-6-3 23:23 发表
怎么又上纲上线了？不由自主、为面子之类的词语都出来了，这样不是认真讨论的态度吧。

出战前就有心理阴影有什么不正常吗，记得有位运动员说过，说决赛之前不紧张，那是鬼话，但紧张归紧张，真正比赛起来就不一定了，有的人会正常发挥，有的人不正常发挥，因人而异。

楼主还真说对了，心窃就是文丑的专有名词，别人都不曾用过，唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大，而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因，作者难道是随便使用这么一个词语吗，四大名著的文学水平不至于如此吧。

文丑虽然没见过关羽的面，但颜良死于一个红面长须之人，文丑总是知道的，颜良是什么水平文丑这个兄弟当然清楚，自己面对一个斩了颜良的武将，心理上发生一些变化难道不正常吗，要说文丑还信心十足，那只能说明文丑太不识时务了，水平太差。

看看文丑是怎么主动请战的吧，袁绍大喜曰：“非汝不能报颜良之仇”。持这种观点的人恐怕不只袁绍一个吧，形势明摆着，若由一员武将来出面报仇，文丑就是众望所归的一个，文丑怎么能没有表示，当缩头乌龟？沮授非常清楚，他的建议虽没明说，实际也是不看好，但是袁绍这个君主太差劲，一意孤行，白白让文丑送命了，看看人家曹操是如何做的：
许褚曰：“愿借精兵五万，斩刘备、吕布之头，献于丞相。”荀彧曰：“将军勇则勇矣，不知用谋。今许都新定，未可造次用兵。彧有一计，名曰二虎竞食之计。
曹操顺水推舟就听从了计策，又没有驳许褚的面子，如果曹操也一时冲动就听从了许褚的想法，不要说吕布了，关张就够许褚受的了。

原帖由 孤狼在途 于 2007-6-4 01:30 发表

俺岂有不删之理，你这个帖子现在正热，会有不少东西沉淀下来，集中处理。
另外楼主来轩辕不长，看得出爱好武评同古典文学，有两个建议：1、要有心理准备应对一些网友谊善意或者恶意的玩笑，版主会处理的。2、建议采纳、吸收他人正确的观点，例如马岱分析文丑心态的帖子，当然你也可以选择不接受，不要试图完全去说服人家，这时有几个来回后就换个话题吧。

俺抽出时间后，与你好好交流，如果一位叫孤高的来了，建议多与其交流一下，不错；有时间看看马岱的武评帖，不一定要你同意其观点，关键是看其如何证明自己的观点，也许会有收获。

原帖由 马腾 于 2007-6-4 14:45 发表
文丑是因为刚杀退徐晃张辽体力有消耗,这时又遇到关羽突然杀出,文丑担心曹军用车轮战术消耗自己的体力,所以会心怯拨马绕河而走,想用回马箭取胜,但没想到关羽马快,结果没来得及放箭就被斩下马来..

原帖由 dddzz 于 2007-6-4 16:20 发表


呵呵 病知君好 ^_^

假如单单分析此战，显然此战以完成，自然一切是在此战中找，所有的结论也就是从此战中来。可是先生想过其他的思路没，即并非分析以完成的心态，而是预测未完成的方法来看此战。

详细来说，就是当从头开始读演义，一直读到“忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马”的时候，将书掩上，预测一下，此战结果会如何？那么我们是不是就要以演义到此时为之出现过的战例先估算一下二人的武力呢？
——关羽所斩的强手：华雄；关羽战平但有明显优势的：纪灵；关羽没有明确结果的对手：夏侯敦（诱敌）；关羽勇气判断力的象征：颜良…
——文丑战胜的强手：公孙瓒；文丑战平的对手：赵云；文丑没有明确结果的对手：徐晃（兵马齐到）
由此得出，关羽与文丑单挑，多半在30～50合分不出胜负。
如果是列阵后的出马单挑，很可能在这个回合数后，由文丑方压阵官恐文丑有失先鸣金。如果是在战场上遭遇单挑，结果则将必然会受到战局影响而有一定的变化。
此战，总的来说，曹军先乱迅速调整；文军后乱调整迅速，基本上两军在关羽文丑遭遇时是势均力敌，可能曹军略占先机，所以战局可能的影响不大。
所以如果在没看原文的情况下预测，两人多半是至少战上三十合，然后出现单挑中止的突发事件。和文丑忽遇赵云是稍稍有点像的。

可是这是翻书一看，预测却被彻底颠覆。文丑战不三合拨马回走，粗粗一看，这基本上就等同于关羽三合击败文丑啊。实际结局和预测的反差何以会如此大？由不得有人疑惑啊。所以赶紧再翻开书，细细读之。这时就会发现，文丑并非败走，而是心怯而走。

也就是说文丑和关羽在武力上并没有实实在在明白无误的分出胜负来，而是文丑由于心怯这种心里活动而提前中止了单挑。即实际结局和预测的反差如此之大是有原因的。

可惜作者在此惜字如金，没有明示读者文丑心怯的原因。当然我们也没有必要一定要分析出来这个原因，也推测不出来啊。所以我们只需要大概的框定一下这个原因的趋势就可以了啊。

假如能够证明文丑的心里活动大部分是由关羽的武力引起，好比李典的料敌不过，那么文丑的表现也接近于完败，只是比完败稍稍好些罢了。
同样，假如证明文丑的心里活动大部分是由其他因素引起，好比徐晃的料敌不过，那么文丑的表现就极大的情有可原，在武力上没有丢脸。

个人意见，趋势是介于武力引起和其他因素引起之间。换而言之，是由武力和其他因素综合引起。
因为有武力在其中，所以在战前无法明确比较的关羽文丑二人可以分出高下，关羽强于文丑得到了实证。
因为也有其他因素，所以此战不能像其他结果清晰的战例一样准确的指出二人之间的差距究竟是多少，即只分高下，无法定位。

这也是俺对此战一贯的看法。

最后不负责任的猜测一下原因的组成，个人意见是下面这三项的可能最大
1•报说被赤面长须使大刀一勇将，匹马入阵，斩颜良而去——颜良之死的阴影
2•晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来——离战场并不远的徐晃
3•战不三合——关羽的武力