浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统 - 我思我在


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#1

发表于 2010-3-19 10:32 资料短消息看全部作者

中国每出监督政策/法律，基本都是让老子监督儿子，儿子监督老子。
这种监管可能有效吗？

话说回来，这种 NC 政策，人民也仅仅只能嘲笑一下而已。悲哀。

现在不也开始让媒体监督，群众监督，网民监督。
腐败者有能耐就用钱搞定中国 N 亿人的嘴。（要是真能搞定，也算是另一个渠道实现公众利益。）

“政策出不了中南海”这句话我向来不信，中南海里面的人，就是从外面进去的，他会不知道外面什么情况？
“上面政策是好的，下面执行歪了”。一歪就好几十年？这不明显忽悠人嘛……

不管人治还是法治，某地换个领导就夜不闭户路不拾遗的情况自古就有，这是制度问题还是人性问题？

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#2

发表于 2010-4-29 15:18 资料短消息看全部作者

有人说制度是好的，不执行是问题。

执行不了，这本身不是制度的问题么？

看天朝制度：不许这个，不许那个，不许XXX…………不许完了，就完了。

即使一个人把上面不许的事都做了，照样P事没有。
这还不是制度的问题吗？

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#3

发表于 2010-4-30 10:14 资料短消息看全部作者

回复 #228 Maxwell 的帖子

制度是刚性约束，当一个制度有上下活动空间的时候，就失去了这种刚性。

比如朱元璋说贪官必杀，他孙子改成可杀可不杀，又不说明杀和不杀的依据。
同样罪行的一部分人杀掉，另一部分没杀。
那么，这就已经不是制度了。

中国法律现在就是这样，同样的罪，上下浮动大，界定又不清楚。
若是赶上严打扫黄之类的运动，很多罪不至死的，也被从重从快处决了。
简直就像菜市场的摊贩，熟客称多点，生人给少点。

这样，民众看到的就是两种不同的规则，而且这两种规则头上写的都是“法律”。
这样的法律有什么可信度？

再看审判答辩，拿着法律条文随便解释，我怀疑制定法律的人本身语文就不及格。
连检察院、法院、律师都搞不清的法律，直接阻碍了民众对法律的信任。
不信任的东西，又有谁会去执行？

中国这套规矩搬到米国，美国肯定也腐败。
君不见外国人来中国，买盗版不亦乐乎，
外国公司在中国，行贿大手笔频出。

同样一个人（公司），在米国尊米国制度，在中国尊中国制度。
然而米国制度限制其行为，中国制度则放纵其行为。
人性本来就是趋利避害，对自己有利又无风险的事情当然要做了。
这是人文传统问题，还是制度问题呢？

同样一个人，以前何以兢兢业业，现在为啥腐败堕落。
无非是发现，官越大越好当，贪了也没人管。
难道这也要归于人文传统问题不成。

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#4

发表于 2010-4-30 11:12 资料短消息看全部作者

回复 #230 Maxwell 的帖子

怎么感觉你逻辑这么混乱呢……

1、同一个人，在米国守规矩在中国不守规矩，这是人的问题还是规矩的问题？
来中国的外国人，人文传统会产生突变？

2、制度就是用来产生“害”，用“害”来顺应人性，达到治理目的。
为啥要判入狱XX 年？不就是因为入狱对人来说，是一种“害”。
没有这种强制的“害”的约束，大家就只能丛林法则了。

3、没人管是结果，不是原因。
国内制度一般这么规定：某部门管理者是其上级部门，老子管儿子。
结果监管的人发现，管自己儿子对自己有害，从人性角度出发，自然不管。
这就是没人管的结果。

有特例，就是媒体监管（仅指第三方媒体。当然报道有不尽不实之处）
现在看来，似乎比上级监管效果还好些。
因为第三方媒体的利益在于公众认可扩大广告和印刷品收入，而不需要为某部门服务。
这能说明媒体的“人文传统”比上级部门的“人文传统”要好？

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2010-4-30 11:18 编辑 ]

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#5

发表于 2010-5-3 14:21 资料短消息看全部作者

回复 #234 Maxwell 的帖子

你依然没有回答我的问题，为什么制度变了，发现的问题就多了。
比如第三方监督下，就比原来的上级监督发现的问题要多。

如果第三方监督的存在，和人文传统显然没有任何联系。
那这就是制度的合理与不合理问题。

如果第三方监督与人文传统有联系，请指出。

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#6

发表于 2010-5-4 10:21 资料短消息看全部作者

回复 #236 Maxwell 的帖子

1、别跑题。
现在讨论的是制度有问题，还是人文有问题。
如果把问题归为人文传统，那就是说制度没问题了哦？

有问题，可以改良，当然也可以照搬。

媒体监督腐败，现在还没有相关数字证明。

农村搞联产承包，应该算制度改良引发农村社会改良的证据吧。
（当然，这和腐败不沾边）

2、一个好的制度，必然是有执行力的制度。现在执行力缺乏，说明制度一定有问题。

3、官员腐败从哪来？官员手中掌握权力，权力这东西不能直接转化为金钱，只能通过间接手段，比如：贪污公款、接受商业贿赂。

假设一个商人想要自己的产品在政府采购中占垄断地位。

在现行体制下，只需要搞定上级主管部门即可。
因为回报远远大于付出，所以时下此风盛行。

如果司法独立，他需要搞定2个部门，上级主管和司法（经济警察、经济法官）
付出提高，被发现几率增大。

如果司法、监察独立，他需要搞定3个部门，上级主管、司法、监察。
付出进一步提高。

如果人代会独立，他需要搞定4个部门。
就算你能搞定4个部门，你还能赚钱吗？

如果选举权独立，他需要搞定超过 1/2 的民众。这就叫打折促销了……
此时商人会发现，提高产品质量、降低价格、提高服务是唯一出路。

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#7

发表于 2010-5-4 15:35 资料短消息看全部作者

回复 #239 Maxwell 的帖子

很显然，不可能搬来。
（TG 是否能容下另一个和他平起平坐，两国宪法也不同）
所以只能是假设。

你认为全搬来未必有效。
我认为全搬来未必无效。
这类似讨论某天外星人突然来到地球，纯属瞎想。

我也没说一切都是制度造成。
现在论的，是主因在制度还是人文。
因为我看到听到的很多事情因制度改变而改变
（土改、文革、开放、联产承包、公产私有化、港澳回归等等）
这期间中国的人文传统显然是没变化的。
（或者按主贴的说法，制度变化远快于人文传统变化）

所以我相信中国的腐败问题，制度性同样可以解决。

PS 或许这话题根本就没结论……

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#8

发表于 2010-5-4 15:50 资料短消息看全部作者

另外，你的逻辑我现在也没看懂。

一支笔，沾了黑墨水写出来是黑的；沾了红墨水写出来是红的。
是笔坏了吗？

一个人，在中国贪污腐败，在外国奉公守法。
是人出问题了吗？

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#9

发表于 2010-5-5 09:58 资料短消息看全部作者

回复 #242 中肥仔的帖子

你说的是守法成本，我说的是腐败成本。
在我国这两者是相反的：守法成本高，腐败成本低。

回复 #245 Maxwell 的帖子

你这逻辑就更混乱了。
笔墨的关系，笔变了还是墨变了？
老外在国内买盗版，是人变了还是制度变了？

或者如你所说，把制度比做笔，把人比作墨水。
那我看到的就是：同样一支笔，沾了黑墨写的是黑字，沾了红墨写出来还是黑字。

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#10

发表于 2010-5-5 10:07 资料短消息看全部作者

制度的可执行程度，是不是判断一个制度好坏的标准。

我认为是。

共产主义不错吧。
可是要放在奴隶社会那时候，生产力就那程度。有什么物质条件可以各取所需？
过共产主义生活那就是自取灭亡。
奴隶社会对于当时的人来说，就是好制度。
因为这个制度可执行。

如果说制度和执行无关，那只能说是个花瓶制度。
无非是给下面人看看：咱这制度好看吧？耐看吧？没看过吧？
除了啥用处都没有是个缺点，其他都是优点。

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#11

发表于 2010-5-5 10:36 资料短消息看全部作者

回复 #248 中肥仔的帖子

您也知道这是【两套不同的“游戏规则”】

游戏规则就不是制度了吗？

即使不是明面上的制度，也是潜规则吧？

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#12

发表于 2010-5-5 11:08 资料短消息看全部作者

回复 #253 Maxwell 的帖子

看来我还真得说的明白点。

1、如果同一支笔，沾不同颜色的墨水，写出字迹颜色不同。
结论：因为墨水颜色不同，导致字迹颜色不同。不是笔的原因

类比（按我的比喻，人-笔、制度-墨）：同一个人，在不同制度的国家，人的行为不同。
结论：因国家制度不同，人的行为不同。
和人无关。

2、如果同一支笔，沾了不同颜色墨水，写出来字迹颜色都是黑的。
结论：墨水根本没起作用。笔就是黑笔。

类比（按你的，将人-墨水、制度-笔）：同样制度下，不管人有何变化，其行为相同。
还是和人无关。

上述过程如有不当之处，请指正。

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2010-5-5 11:09 编辑 ]

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#13

发表于 2010-5-5 12:32 资料短消息看全部作者

我一直也没想说腐败只与制度相关。

我的意思是，如果把腐败的主要原因赖在人文传统上，纯属是五谷轮回不畅还赖地球缺乏吸引力。

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#14

发表于 2010-5-5 14:00 资料短消息看全部作者

回复 #257 Maxwell 的帖子

拜托，我说的就是跟笔没关系。

是你非要把两个物件调换过来，怎么反倒成了我没逻辑了？

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#15

发表于 2010-5-5 16:56 资料短消息看全部作者

回复 #259 Maxwell 的帖子

我把人和笔作类比，和笔没关系就是和人没关系……

您连哪个比喻是自己说的是什么都忘了吧？

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2010-5-5 16:58 编辑 ]

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#16

发表于 2010-5-6 08:37 资料短消息看全部作者

回复 #261 Maxwell 的帖子

我的意思是：必然和制度有关系。

腐败这么大的事情，也不可能是单方面原因造成的。

但主贴把主因归为人文传统，我是不认同的。

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#17

发表于 2010-5-6 12:42 资料短消息看全部作者

回复 #266 Maxwell 的帖子

或许我用这个比喻不能完全说明问题。
可既然是打比方，当然要选都能看懂的事物来比。
来轩辕灌水，识字写字显然不成问题。

我用此例只是想说明，写红色的字不能选黑色的墨水。

写红字的其他基本要求还有很多。
比如：拿笔需要手或者脚；拿笔的需要是个人类，且要识字；要有纸张或类似承载物；等等等等。
不能用黑墨，只是一个必要条件而非充分条件。

想治理、减少腐败，要有制度作为保证。
腐败成因自然有很多方面，制度也只是一个必要条件。

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#18

发表于 2010-5-6 14:22 资料短消息看全部作者

回复 #268 Maxwell 的帖子

然

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