我认为雷兄这里出现了一个问题，国防部长高俅以及童贯率领的差不多已经是朝廷所能动用的全部机动部队了，结果却是惨败。照这个趋势发展下去，不是梁山集团无法长期对抗下去，而是朝廷对梁山军团无可奈何。宋朝当时的情形和后来的明朝差不多，就是外有北方游牧民族的入侵威胁，内有多处农民起义，朝廷应接不暇，朝廷很难做到集中全国的兵力各个击破。李自成和张献忠的实力跟水浒中的梁山集团相比，相距甚远，尚且能够求得生存，况且招安之前，梁山集团一点也没有走下坡路的迹象，何以断定梁山集团被迫进行长征呢。国军围剿红军也是在对外敌（日寇）入侵置之不理的情况下取得的，如果宋朝也如此办理，恐怕大辽就会直捣开封，端了北宋的老巢了，当时的梁山虽然实力强劲，但并没有在政治上提出很高的要求，尽管离京师很近，但也没有一次直接威胁京城，对于朝廷的安全来说，梁山集团并不是最大威胁，所以也不可能倾全国之兵力来袭。所以被迫长征之类，我方认为不可能发生。
首先感谢马兄回帖。
常言道：将熊熊一窝，童贯高俅之流皆乃弄臣，阿谀奉承玩弄权术他们是行家，用兵行
计统帅三军根本是尸位素餐而已，他们不知道贻误了多少战机（水浒中有详细的介绍）。
如果让他们手下的十节度八都监之中任何一人来指挥围剿，结果应该都会好得多，不能
完全归结于政府军的战斗力不行。
正所谓人无远虑，必有近忧，考虑问题要长远。梁山公司是正处在高潮时期，兵多将广，
屡战屡胜，暂时偏安一隅确实没有什么问题。但今后的走势呢？梁山英雄也是会衰老的，
战斗力也是会下降的。马兄说的“对于朝廷来说，梁山集团并不是最大威胁，所以也不
可能倾全国之兵力来袭”并不准确，最多也只能说是暂时现象。一旦梁山的势力进一步
发展，借粮征讨越来越远，甚至威胁到京畿，“倾全国之兵力来袭”也并不是没有可能
的呀。那时候，垂垂老矣的梁山好汉们必遭缧绁于无名之辈。
我在上一个帖子里一再强调，改朝换代时期绿林起义的走势是和梁山时代不一样的（改
朝换代时期基本上是赤地千里，民不聊生，外侮严重，造成起义造反有极强的群众基础，
是在野党发展的理想舞台。坦率说，但年红军也是处于这样一个时期，所以星星之火，
亦可燎原），马兄为什么还要拿李自成和张献忠来作为论据呢？请举出和平年代黑社会
被剿灭和被漂白之外的第三种结果吧，如果有的话。
正方雷兄认为梁山的悲剧结局主要是由高俅造成的，这种观点跟把害死岳飞的元凶推到秦桧身上差不多，不去考虑最高领导（皇帝）的心思自然就会得出错误的结论。说白了，高俅的所为必须要迎合最高领导，象高俅这种主要靠拍马屁上去的，怎么会不了解领导的意图呢，何苦做两面得罪人的事，风险既大，好处又小。作为统治者，都是谁的威胁大，就首先对付谁，维护自己的统治是最重要的，比如说老蒋，30年时最大威胁是几大军阀，所以先打他们，军阀打败了，红军成了最大威胁，于是打红军，红军被打残了，日本的威胁又成了最大，所以再集中力量对付日本。所以对于宋朝皇帝而言，梁山始终是个威胁，只不过在不是最大威胁之前不会下恨手，先让他们和辽军火并，然后调去打方腊，打完方腊以后，梁山部队也没什么用了，于是鸟尽弓藏。
至于正方提出的对策，我方并不认为是什么好办法，首先，这些对策主要靠自己的力量，并没有从招安之中得到什么好处，其次，对于当时民族矛盾尖锐的情况，梁山集团与大辽之间难以形成战略合作关系，再次幽蓟地区对于梁山集团不利于发展，那里位于宋辽之间，土地贫瘠，受战争威胁大，经济情况比山东更恶，何苦去北寒抵御去找罪受呢。
马兄之言谬也，秦桧和高宗不能等同于徽宗和高俅啊。前者绝对属于狼狈为奸，共同迫害
岳武穆。因为一旦岳飞黄龙直捣，迎回靖康二帝，则高宗帝位休矣。为了自己的政治生
命，就算没有秦桧，高宗一样要假别人之手害死岳飞。而梁山所遭受的迫害，徽宗多数是
被教唆的，甚至完全蒙在鼓里。即使这样，宋江等人还毕竟得到了尸可归坟，魂可庙祀的
结果。如果早一点清君侧，梁山好汉完全有生存空间。您说“高俅的所为必须要迎合最高
领导”，请从水浒传里面拿出相应的依据证明徽宗的这种想法。合理的推论是欢迎的，但
不能脱离出小说单凭自己的观点来联想呀。
至于我支持梁山自镇幽蓟地区，一是处于宋辽之间，两边互相掣肘，梁山集团受到任何一
方大规模攻击的机会不大。另外，小弟乃是一介商贾，历朝历代，边境贸易和边税可是一
大块肥肉啊。
您觉得我们对于梁山后势发展路线上推荐的办法不好，那也请在这一问题上就反方的观点
一抒宏论罢。
