寻找关羽被封为武圣的原因 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#1

发表于 2006-6-20 15:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

人的心理很奇怪，神话一个人事不需要仔细考证他生前事迹的。
我举一个急病乱投医的例子：
蒋子文者，广陵人也。嗜酒，好色，挑挞无度。常自谓:“己骨清，死当为神。”汉末，为秣陵尉，逐贼至钟山下，贼击伤额，因解绶缚之，有顷遂死。及吴先主之初，其故吏见文于道，乘白马，执白羽，侍从如平生。见者惊走。文追之，谓曰:“我当为此土地神，以福尔下民。尔可宣告百姓，为我立祠。不尔，将有大咎。”
是岁夏，大疫，百姓窃相恐动，颇有窃祠之者矣。文又下巫祝:“吾将大启佑孙氏，宜为我立祠；不尔，将使虫入人耳为灾。”
俄而小虫如尘虻，入耳，皆死，医不能治。百姓愈恐。孙主未之信也。又下巫祝:“吾不祀我，将又以大火为灾。”
是岁，火灾大发，一日数十处。火及公宫。议者以为鬼有所归，乃不为厉，宜有以抚之。于是使使者封子文为中都侯，次弟子绪为长水校尉，皆加印绶。为立庙堂。转号钟山为蒋山，今建康东北蒋山是也。自是灾厉止息，百姓遂大事之。
（《搜神记》卷五记蒋子文事）

“坚与符融登城而望王师，见部阵齐整，将士精锐，又北望八公山草木，皆类人型，顾谓融曰：此亦敌也，何谓少乎？怃然有惧色。初，会稽王道子以威仪鼓吹求助于钟山之神，奉以相国之号。及坚之见草木状人，若有力焉。”
（《晋书符坚载记》）
以辇迎蒋侯神像于宫内，启颡乞恩，拜为大司马，封钟山郡王，食邑万户，加节钺。
（《宋书·元凶劭传》）
明帝立九州岛庙于鸡笼山，大聚群神，蒋侯加爵位至相国大都督中外诸军事锺山王。
（《宋书·礼志》）
迎蒋侯神入宫，昼夜祈祷，自诛始安王遥光，遂加位相国，后又号灵帝，车服羽仪一依王者。
（《南史·齐东昏侯传》）

蒋子文在南唐时谥“庄武”，宋赐额“惠烈“。在明永乐年进封为“忠烈武顺昭灵嘉佑王”，崇祯加号“威灵”。
一个无赖有术治贼无方的小丑在后世都能抬到帝位被神话得法力无边，相比而言有一点事迹的关羽能当上武圣有什么稀奇。
两人同样是成事不足败事有余，应该可以相互参考。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-6-20 15:40 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#2

发表于 2006-6-20 16:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

你管这俩人生前干过什么，他们生前干过什么和死后如何成神一点关系都没有。如果你仔细研究你会发现蒋和关死后的封神过程相当类似，当然可以相互参考。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#3

发表于 2006-6-20 16:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 16:13 发表

还真是什么都敢说

因为懂得多的缘故。
看看小蒋就知道了，生前事迹与死后地位不符。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#4

发表于 2006-6-20 16:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 16:36 发表
懂得多？

想必楼上自以为懂得 “他们生前干过什么”和“死后如何成神”，
可是却得出了“一点关系都没有”的结论，懂得真多。

计算机和人脑的区别不知道楼上懂得否？

自然是比你懂得多。
比起你的信口开河，我不妨给你指条知识之路：

关羽崇拜不过是隋唐之际佛教本土化的一个小小插曲，在当时的影响也还是很有限的，但是造成的原因却颇零散复杂。要言之，历史学上，是由于陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰部分埋下基因；文化学上，是由楚地巫风淫祠的民俗和早期道教驱鬼役神的法术奠定了基础；宗教学上，则是隋唐时代最有影响的佛教门派创立者天台四祖和禅宗北派六祖，藉此在当地开寺说法，作为佛学本土化的一个证明；文学上，又有俗讲之类承继六朝小说之遗绪，夸饰其人其事，为后世讲史开创先风。
你可以去读一下台湾国立清华大学中语系《小说戏曲研究》第五辑中胡小伟所写的《关帝崇拜的起源》

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#5

发表于 2006-6-20 16:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 16:50 发表
哈哈，真搞笑，我不过就是问你“一点关系都没有”的结论从何而来，扯那么远干什么？

帽子戴的大，不能说明脑袋大，能不能说明脑容量大。

“要言之，历史学上，是由于陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰 ...

扯得不远，我回答的就是你的问题。至于看不看得懂我不负责，这个是你小学以及中学老师的任务。

历史学上，是由于陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰部分埋下基因。
不是文盲的都能明白红字部分的含义吧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#6

发表于 2006-6-20 17:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

写史的从司马迁时代就开始抒情，又不是什么新鲜事。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#7

发表于 2006-6-20 17:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

马甲也出动乐了啊，真是厉害。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#8

发表于 2006-6-20 17:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

有故无故不是关键，抒情只代表个人意见。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#9

发表于 2006-6-20 17:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

死后如何成神的确与生前事迹没什么相干。关羽崇拜的起源在“关羽显圣”这个故事被佛教天台宗利用，而这个故事显然不是史实而是民间传说。对于一般老百姓来讲，民俗与宗教才是造成关羽崇拜的因素。
陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰部分在日后被加工成“说三分”之类民间口头文学才对关羽崇拜起到了促进作用，不过这个时候的关羽已经完全不是历史形象中的关羽，而是文学形象中的关羽了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#10

发表于 2006-6-20 18:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 17:47 发表
那公主可曾考虑过为何会有“关羽显圣”这个故事，为何这个故事会被佛教利用？或者最直接的反问，如果认为关羽封神和历史上的关羽完全没有关系，那是否可以认为当时选择关羽只是个偶然，随便换个MJ或杜撰一个也能有 ...

关羽崇拜的确有点偶然的因素。当年清朝贵族不是人手一本《三国演义》当兵法教材么，反正我看完《三国演义》是崇拜关羽的。等到清朝统一中国后，蒋子文这类人当然靠边站。关羽崇拜的主要背景是理学兴盛之后整个社会阶层注重“三纲五常”。在满清入关是个意外，这就是偶然因素。在满清入关后后岳是不能说的，因此在民间影响力最大的就是《三国》。再加上官方不停的鼓吹关羽才有了甚至超越孔子的地位。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-6-20 18:13 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#11

发表于 2006-6-20 18:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

史家只要把抒情都放到最后的论曰或者评曰里我就不反感，我反感的的是史家用历史人物的口说自己的话。比如说《史记·白起王翦列传》中这两段：
武安君引剑将自刭，曰：“我何罪于天而至此哉？”良久，曰：“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽阬之，是足以死。”

或曰：“王离，秦之名将也。今将彊秦之兵，攻新造之赵，举之必矣。”客曰：“不然。夫为将三世者必败。必败者何也？必其所杀伐多矣，其後受其不祥。今王离已三世将矣。”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#12

发表于 2006-6-20 19:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

白起除了坑杀四十万之外还有斩首二十四万、斩首十三万的纪录。秦朝以军功封爵，杀敌越多官越大，白起在自己的军功面前忏悔岂不是笑话。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#13

发表于 2006-6-20 19:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 19:37 发表

请问你在五年前是否有这种认识？
请问你能确信你10年后仍持这种观点吗？
人都是会变化的，白起为名将，不是蛮夫，近百万的军功最终换来了自刭的结果，他产生这种变化就很可笑么？而且从一些影视剧的表现，杀人 ...

类似记载在司马迁的史记里还有，可以肯定这是司马迁的观点。
广曰：“吾尝为陇西守，羌尝反，吾诱而降，降者八百馀人，吾诈而同日杀之。至今大恨独此耳。”朔曰：“祸莫大於杀已降，此乃将军所以不得侯者也。”

汉朝“非刘姓不能封王,无功不能封侯”，杀不杀降与封不封侯风马牛不相及。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-6-20 19:59 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#14

发表于 2006-6-20 20:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

司马迁就是对“杀降不祥”赞同的文人。司马迁用的文人视角去看职业军人白起的结局并不真实。项羽穷途末路时对坑杀秦军有过什么忏悔么？所以白起时代的将军绝不会对杀降做什么忏悔。
在不可能找到证据的情况下想要还原历史的真实只有通过分析人物性格和历史背景这一条路可以走。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#15

发表于 2006-6-20 20:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-6-20 20:18 发表
肃老，《史记》还说“不可三世为将”，应该也是出自司马迁的这种观点。

或曰：“王离，秦之名将也。今将彊秦之兵，攻新造之赵，举之必矣。”客曰：“不然。夫为将三世者必败。必败者何也？必其所杀伐多矣，其後受其不祥。今王离已三世将矣。”居无何，项羽救赵，击秦军，果虏王离，王离军遂降诸侯。
我对司马迁这句也很不满。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#16

发表于 2006-6-21 02:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 23:04 发表
......那位是你的“家师”啊，如果10年后你还记得这件事，不妨让他看看他今日的发言，看他脸红不脸红。

有什么可脸红的。从我自己的立场和背景来说我了解武人比了解文人更深一些，所以我更了解哪些是文人诬蔑武人的东西。
司马迁的东西也不过是“欲以究天人之际，通古今之变，成一家之言”，“成一家之言”的《史记》凭什么就不容置疑。白起的遗言本身就是孤证，所谓“孤证不立”。在这件事上置疑司马迁的又不是我一个。《资治通鉴》在甄别史料的时候就没敢采纳《史记》这种记载。“王乃使使者赐之剑，武安君遂自杀。秦人怜之，乡邑皆祭祀焉。”司马光都不脸红我为什么要脸红。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#17

发表于 2006-6-21 11:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

不能这么说。如果可以毫无根据直接怀疑司马光的治史态度的话，那么也可以怀疑司马迁因为是汉朝人所以对秦朝人多有偏见，白起一事纯属造假。
记载战国历史我知道的还有秦纪、战国策、典略、春秋后语，史记的确是孤证。司马迁编史用的是考异法，他对诸多史书进行考异之后所史料价值不低于史记。实际上史记的文学价值在一定程度上影响了他的史料价值。

记载战国史的文献可以去各朝代的艺文志中查找，通过艺文志记载的变迁看史籍是否遗失。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布