请教刘备真的是中山靖王之后吗? - 三国史话


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#1

发表于 2006-6-1 17:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

刘备和东汉皇室属于八杆子都打不到的亲戚关系，三国志里也没有献帝承认刘备属于东汉皇室的记载。东汉时中二千石的宗正大人的确不是专吃干饭的。

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#2

发表于 2006-6-1 17:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-6-1 17:01 发表
另外，我记得刘渊只是称汉的外孙，属于血亲，所以应承汉社稷，并没有自称自己是中山靖王之后。如果这样，他追尊后主为孝怀皇帝是完全可以理解的。因为他建立的汉国在他自己来看就是汉政权的延续。

刘渊认汉朝为舅舅，认为汉朝和匈奴是兄弟关系。“吾又汉氏之甥，约为兄弟，兄亡弟绍，不亦可乎？”

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#3

发表于 2006-6-1 18:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

汗~只有蜀志承认吧。
刘备不是东汉光武帝刘秀的子孙，他当然不是东汉宗室。

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#4

发表于 2006-6-1 19:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

俺们那个中山靖王在汉书里还是有记载的。
胜为人乐酒好内，有子百二十余人。常与赵王彭祖相非曰：“兄为王，专代吏治事。王者当日听音乐，御声色。”赵王亦曰：“中山王但奢淫，不佐天子拊循百姓，何以称为籓臣！”
四十二年薨。子哀王昌嗣，一年薨。子康王昆侈嗣，二十一年薨。子顷王辅嗣，四年薨。子宪王福嗣，十七年薨。子怀王循嗣，十五年薨，无子，绝四十五岁。成帝鸿嘉二年，复立宪王弟孙利乡侯子云客，是为广德夷王。二年薨，无子，绝十四岁。哀帝复立云客弟广汉为广平王。薨，无后。平帝元始二年，复立广川惠王曾孙伦为广德王，奉靖王后。王莽时绝。

在西汉官方记录中，中山靖王这一支在汉哀帝到汉平帝之间就已经绝后了。

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#5

发表于 2006-6-1 20:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

光武阁下出自景帝阁下生的长沙定王发
昭烈阁下出自景帝阁下生的中山靖王胜
三百来年前的一个祖宗，真够近的……

中山靖王这一支并不是没有庶出继承爵位的，像广德夷王刘云客和广平王刘汉都是庶出。在广平王刘汉这辈之后大概是因为西汉政府再也找不到一个血缘关系比较近的子孙所以把广川惠王曾孙刘伦过继到中山靖王刘胜这一支上。如果光考证嫡出的话中山怀王刘循死后刘胜这一支就已经不存在。
我不否定刘胜的庶出子孙在哀平之间还存在，但由于血缘过于疏远因此没有资格继承宗室的爵位。也就是说西汉政府承认的中山靖王刘胜一脉在汉哀帝到汉平帝之间已经断绝了，刘胜其余后代不具备宗室资格。

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#6

发表于 2006-6-1 21:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

根据我的资料来看利乡侯刘安是中山宪王刘福的弟弟，广德夷王刘云客和广平王刘广汉是利乡侯刘安的孙子。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-6-1 21:55 编辑 ]

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#7

发表于 2006-6-2 03:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

刘贞在元朔二年封陆城侯到元鼎五年因为“坐酎金失侯”丢了侯国，此后刘贞一支就没有爵位了。《三国演义》给刘贞罗列的这些侯爷子孙都是编造的。
不但《三国演义》有错误《三国志》中记载刘贞封涿县陆城亭侯也是错的。西汉没有亭侯这个级别，各诸侯都是以县为国，刘贞的陆城侯是县侯。陆城也不在涿郡的涿县，而是刘胜中山国下面的一个县。

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#8

发表于 2006-6-2 22:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

汉书诸侯王表和列传的记载就不一样
“中山传至广平，遭王莽篡位而绝，中间并无再绝再绍之事。而《中山王传》则云广平王薨，无后，平帝元始二年，复立广川惠王之曾孙伦为广德王，奉靖王后。此非但螟蛉果蠃之妾，直则张冠李戴之诬矣。……伦之封自是奉广川惠王后，非奉中山靖王后也。”
按表的记载来看广川惠王曾孙刘伦奉的是广川惠王这一系而不是中山靖王这一系。

汉书所记载二十爵中关内侯有侯号无封地，只有彻侯一级爵位是有封地的。乡侯、亭侯在汉书中并没有出现，直到后汉书中才有记载。可见西汉没有乡、亭这种级别的侯爵。
鸣雌亭侯估计是一个特例，毕竟许负是一个妇人。

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#9

发表于 2006-6-2 23:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

按表记载广川惠王曾孙伦为广德王奉的是广川惠王后后。如果这条记载为真的话，中山靖王这一支到广平王刘广汉为止，此后无人继承。
西汉政府承认的中山靖王刘胜一脉在汉哀帝到汉平帝之间当然是断绝了。

汉书：彻侯金印紫绶，避武帝讳，曰通侯，或曰列侯，改所食国令长名相，又有家丞、门大夫，庶子。
由这条记载看出侯国置国相如县令，可见是县一级的侯爵。

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#10

发表于 2006-6-3 23:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

景14子不是还包括刘彻么……
景帝的儿子河间献王刘德也不错

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#11

发表于 2006-6-6 17:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

高祖武皇帝讳裕，字德舆，小名寄奴，彭城县绥舆里人，汉高帝弟楚元王交之后也。
这就是典型的造假，不过刘裕造假还比较有专业精神
“交生红懿侯富，富生宗正辟强，辟强生阳城缪侯德，德生阳城节侯安民，安民生阳城釐侯庆忌，庆忌生阳城肃侯岑，岑生宗正平，平生东武城令某，某生东莱太守景，景生明经洽，洽生博士弘，弘生琅邪都尉悝，悝生魏定襄太守某，某生邪城令亮，亮生晋北平太守膺，膺生相国掾熙，熙生开封令旭孙，旭孙生混，始过江，居晋陵郡丹徒县之京口里，官至武原令。混生东安太守靖，靖生郡功曹翘，是为皇考。高祖以晋哀帝兴宁元年岁次癸亥三月壬寅夜生。”
别管对不对，至少人家能反着推到楚元王刘交那里去，比刘备有专业精神多了。

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#12

发表于 2006-6-6 22:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

刘备造假都追溯不到祖宗刘胜上面去，没文化程度跟宇宙大将军、都督六合诸军事侯景有一拚，就这么简单。

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#13

发表于 2006-6-7 00:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-6-6 23:01 发表
肃老的意思是不是刘备有这个攀亲的觉悟，但没这个水平？

刘备还是挺有水平的。诸葛亮见了刘备就说他是帝室之胄，随后他到了江东替刘备联合孙权的时候又搬出了帝室之胄，张松背地里出卖刘璋也用的是宗室的名号。

刘备觉悟也很高，只要能和汉朝攀上亲可以换祖宗的
典略曰：备本临邑侯枝属也。
再结合刘备的生平来看：刘备早年曾做过平原相，平原与临邑相隔不到50公里，而且临邑又在平原郡内，刘备为攀亲戚在平原期间的确很可能自称临邑侯的后代。这个临邑侯是光武帝刘秀的兄长齐武王刘寅的后代，与那个中山靖王没什么关系。
只不过刘备造假的水平还差点，刘备当了皇帝祖宗要追溯到汉成帝那一辈去，不知道刘备这“七庙”是怎么立的。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-6-7 01:02 编辑 ]

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#14

发表于 2006-6-7 06:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

备本临邑侯枝属也。这里没有任何记载说刘备是自称散播，典略也承认刘备属于汉朝皇室之后。
刘秀的兄长刘寅辅佐刘秀打下江山，论德才比只会繁殖的刘胜强了百倍。刘寅是刘秀的兄长属于堂堂东汉宗室，论血统又比那刘胜近了不知道多少倍。你凭什么认定典略是在给刘备加罪名。
三国志在记载刘备祖宗的时候犯了常识性的的错误，典略的记载又与三国志冲突，你凭什么认定典略就是误考误记。
正因为关于刘备的祖宗是谁有这么多问题出现，所以完全有怀疑刘备血统的理由。青蓝要维护我汉寿亭侯关羽的神圣不可侵犯，急了些吧？

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#15

发表于 2006-6-7 17:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

一方面刘胜儿子多，万一哪天真要认真查起来只能无从考证，信则有不信则无比较好糊弄。
另一方面刘备出生涿郡，离中山过比较近，顺道就攀上这门祖宗。正如他在平原时离临邑比较近是一样的。

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发表于 2006-6-7 17:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-7 17:03 发表

典略曰：备本临邑侯枝属也。
再结合刘备的生平来看：刘备早年曾做过平原相，平原与临邑相隔不到50公里，而且临邑又在平原郡内，刘备为攀亲戚在平原期间的确很可能自称临邑侯的后代。这个临 ...

你引用我的帖中遗漏的这句足够回答了：正因为关于刘备的祖宗是谁有这么多问题出现，所以完全有怀疑刘备血统的理由。

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#17

发表于 2006-6-8 12:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-6-8 01:35 发表

这个正如刘备顺道攀宗是你从哪处得来的内容? 我是翻便群书也找不出一段刘备在离临邑比较近而成某侯之后的地方. 别说正如他怎么样得这么爽快.

三国志和典略里的刘备出身有出入, 只表示两方面虽然都认同刘备 ...

有误则证明刘备曾经认过两个祖宗，一个能随随便便认祖宗的人当然是顺道攀宗的主，既然是顺道攀宗不是糊弄人是什么。

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#18

发表于 2006-6-9 01:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-6-8 19:44 发表

刘备认了? 典略是谁写的? 如此说来, 刘备还认了刘禅出生在徐州了是不?

魏略典略貌似是两本书。
按你的意思就因为都是鱼豢写的就不能信。可为什么裴松之、郦道元、司马贞、颜师古、萧统、欧阳询、裴矩、李昉、李穆、徐铉、徐坚、虞世南等人都相信典略呢？

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#19

发表于 2010-3-13 02:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2010-3-12 20:19 发表

魏國刀筆吏

魏国的叫刀笔吏，蜀汉的叫什么？痿菌子么

[ 本帖最后由慕容燕然于 2010-3-13 02:28 编辑 ]

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#20

发表于 2010-3-13 15:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2010-3-13 12:09 发表

世语曰：时蜀官属皆天下英俊.
如果是僞君子,那麽顯得他們如此的一定是周圍的真小人太多了吧.

是啊，当时除了蜀国外，魏吴真小人满地爬啊满地爬。
所以我蜀汉无论如何都是高大全伟光正的，一切对我蜀汉不利的言论全都是小人的污蔑与诽谤。

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