三史的问题 - 登闻鼓 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


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#1

发表于 2006-4-26 22:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

三史的问题

云飞羽--亮亮那篇《又说赵云--其他官爵》怎么被锁了？
http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D1
汉制是否以“官品”分级只不过是细枝末节的问题，不用小题大做吧。

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#2

发表于 2006-4-26 23:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

问题是汉朝用的品秩制度里的确是有品的，只不过不是按一品、二品、三品这样计算。
汉朝是用品+秩共同为官员定级，比如说同为三公金印紫绶的丞相和太尉级别就比银印青绶的御史大夫要高，而银印青绶万石的御史大夫又比银印青绶中二千石的九卿级别要高。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-4-26 23:28 编辑 ]

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#3

发表于 2006-4-27 04:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

作者的确是以史籍记载为基础，只是在分析论据的时候是进行了假设，和很多其他文章中所做的假设区别不是很大。用一、二、三这样的数字来表示是为了使各级将军能更直观得进行比较，何来乱假设？问题是征虏将军与荡寇将军高下说法不一，在量化等级时该如何判定还存在疑问。后面的回复都是在讨论这个问题，这恐怕不是在歪曲史籍记载，而是要进一步将史籍记载辨析清楚吧。
别人看出的问题这和锁帖的理由相差十万八千里，用这个来证明锁帖的正确性太牵强了点。

另，这算不算告仁者见仁、智者见智，完全就是心态问题了。

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#4

发表于 2006-4-27 23:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

只要是从史籍出发每个人都有权利按自己的标准对史籍进行分析，适当的假设是允许出现的。再重复一下：用一、二、三这样的数字来表示是为了使各级将军能更直观得进行比较。官品假设只是末，通过官品假设来分析官品的大小才是本。只看到官品假设而不真正关心为什么官品假设，是本末倒置的行为，舍本逐末这个成语就是这么来的。
演义内容来三史作证据和这篇文章所出现的问题性质上截然不同，混为一谈可不对。就像普通的盗窃和谋杀都是犯罪，前者与后者量刑就有质的不同。

某人的心态

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#5

发表于 2006-4-28 01:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

对不起，汉制没有班的区别。你所谓的“班的区别”具体原文是什么？？具体班的划分又是什么？理直气壮问别人的时候先看看自己好不？
印绶的区别就是品的区别。有兴趣你可以去查《唐六典》，我可不想一句一句引。毕竟登闻不是手把手给人补习知识的地方。
每一个讨论都是通过一个一个点展开的，谁都没那个精力从讨论开始就涉及整个面。你仅仅看到前面着一个点就断定后面的所有讨论都会围绕架设展开，便急急忙忙将它锁掉而绝了后面有可能在别的点展开的讨论这叫因噎废食，这就是把本与末倒置造成的结果。锁帖恐怕不是制止这么简单，已经是禁止了。此举做出基本上宣告了这帖的死刑，与删帖的区别就在于没有在肉体上消灭而已。让人证明也不给人证明的机会，不知道该谁无奈呢？
按你的逻辑，分析魏延子午谷之计的成败是完完全全陷入假设之中而脱离了史籍的基本记载，你干脆也锁了了事。
认为别人脱离基本史籍记载做假设，那是你一厢情愿的想法。按照你一厢情愿的想法去
那么如果别人用演义内容到三国史区作论据被我锁掉，是不是也要告我一个“小题大作”？怪了，有人前面说的是锁。被我指出其荒谬性后又抛出个删来补前面的漏洞么？还用红字标出生把别人不知道你是亡羊补牢。哎呀呀~又一个成语的现实版本出现了。

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#6

发表于 2006-4-28 18:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

笑~非要我引。自己去查这样印象深刻。实在查不到看《汉官仪》、《魏官仪》都行。这都是系统介绍官职系统的书，比某人断章取义要强得多。你倒是拿出一个系统性介绍汉朝就有班的书籍来证明你的观点啊。随便找个班就能充数？班在汉朝只是没有任何表示官职大小的作用。
给你看个反例来证明你断章取义的荒谬性《通典》漢興，置大將軍、驃騎將軍，位次丞相。《三国志》於是以袁绍为太尉，绍耻班在公（大将军）下
理直气壮问别人的时候先看看自己好不？奉还。

后面的我就不用回复了。连发短信告知作者与其沟通都没做，还有什么好说的啊。向别人虚心学习学习管理方法吧，别弄得自己无奈还不知道为什么无奈。

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#7

发表于 2006-4-28 22:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

不说了。如果有人把创造出一个按班排列丞相>大将军>太尉我也无话可说了。地球人都知道在三公中丞相和太尉是并列的。
这帖子终结者的角色就交给东祖同学了，俺闪

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-4-28 22:34 编辑 ]

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#8

发表于 2006-4-29 17:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

系统性介绍汉朝就有“品”的书籍我已经在前面列出来了，你不看是心态问题，看不见是能力问题。出现这些问题我能不冷嘲热讽你么？我就不引，这些知识总不能仍我一口一口喂你吧，这样不利于你茁长成长。
笑~
看到一个字的区别你就赶紧拿来为自己遮羞啊。可惜可惜，这只能证明你心虚。你不妨告诉我什么是班，然后我再手把手教你什么是位。（帖子终结者东祖同学，能享受这种待遇你应该感到荣幸，多少人想让我教都没机会呢。）不过东祖同学，你可千万别拿南北朝时期的班来糊弄我。

符合基本史籍记载是好，但是读死书就不好了。帖子终结者东祖同学，在基本史籍记载之外别丧失了分析历史事件的能力。
在东汉大将军与三公地位的变化有着特殊的背景，你既然引了这段话我就帮你分析一下这段话。这段话中位在公上的人有一个共同的特点：弟东平王苍，舅马防，舅窦宪，舅邓骘，舅耿宝，又以皇后父、兄、弟。皇亲或外戚。你既然翻了《后汉书》难道你不知道外戚在东汉处于朝官领袖的地位？外戚任大将军地位是最高的。
问你一句：建安初曹操是外戚还是袁绍是外戚？没有外戚的背景大将军只能位在公下。

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2006-4-29 06:06 发表

建安初，按班排列，大将军在太尉之上，袁绍的态度就是最好的证明。

而东汉末年废三公而重新设置丞相，是在建安十三年，这跟当年袁绍的情况已经完全不同。

这样的内容查查《三国志》就可以看到，居然还有 ...

就知道你要创造出一个按班排列丞相>大将军>太尉来为自己遮羞，这就是你所谓的符合基本史籍记载。
什么叫废三公而重新设置丞相？难道你不知道司徒就是丞相么？再教你点知识《汉官仪》：“王莽时，议以汉无司徒官，故定三公之号曰大司马、大司徒、大司空。世祖即位，因而不改。”
帖子终结者东祖同学，查《三国志》的官很好但是什么都不分析就拿来给自己充门面不好了。

帖子终结者东祖同学，你多学着点吧，别老不虚心。我冷嘲热讽你是为你好，你冷嘲热讽可就有点破罐子破摔的意思了。

我回来是要提醒帖子终结者东祖同学，别人找上门来了
http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D1
赶快去处理吧。

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