说两句荀彧 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


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#1

发表于 2006-4-10 19:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

从董承事件开始曹操就已经不可能再效忠于汉。亲汉派大臣一次次的在后方找麻烦则一步步把曹操推向了汉的对立面。本来献帝与曹操之间是一个共赢智猪博弈，但是献帝或者某些野心家以及亲汉的大臣们的决策把加法做成了减法，把共赢智猪博弈变成了零和的斗鸡博弈。

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#2

发表于 2006-4-10 23:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-4-10 22:16 发表
从曹老人家借着汉朝名义给自己招兵买马起对汉的想法就已经彻底的变成汉的对立面了. 供着个汉帝也不过是曹老人家争名夺利成就大业的东东而已, 愿为征西? 某个干着坏事却以为"本来献帝与曹操之间是一个共赢智猪 ...

吵就不必了。

从荀彧劝曹操迎天子的话来看，建安元年曹操还是拥护汉朝的。
曹操迎天子之后他与献帝是一种共生的关系，曹操需要献帝的名分、献帝需要曹操的势力。所以曹操终其一生也没有取代献帝的位置。献帝的优势策略就是等待，可以暗中增强自己的实力但决不能主动去破坏这种分享共同利益的关系。
所以说关键的问题还是出在献帝这边。从衣带诏事件开始双方的关系就发生了质的变化，曹操与献帝从合作逐步走向对抗。如果曹操放弃权力曹家会面临被中央政府彻底清洗的命运，曹操与献帝从共享利益变成了水火不容。亲汉派士大夫一次次拙劣的反叛使得曹操更坚定了边缘化献帝的想法。亲汉派士大夫的鲁莽行动不但使自己的实力逐步被消灭，也逐步促成了曹家班底最终取代汉家班底。

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#3

发表于 2006-4-11 04:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

只要愿意奉迎天子，任何军阀都有可能与天子成为利益共同体。无论谁奉迎天子必然的结果就是天子交出行政主导权以换取安全保障，军阀为天子提供安全保障以获得正式的名义。

献帝接受曹操庇护必然会将朝政交给曹操，作为交换条件曹操能保证献帝的安全和汉王朝体面。这是双方博弈的结果，也是双方为什么会成为利益共同体的原因。从三餐不继到锦衣玉食这就是献帝的利益。打破双方默契的是献帝，也可能是野心家董承。衣带诏的出现是弱势一方没有摆正自己位置决策失误所致。在智猪博弈中弱势一方没有任何理由对强势一方予取予求。因为强势一方已经出让部分利益给弱势一方，弱势一方如果再要求就有点得陇望蜀的味道了。
衣带诏或许是献帝策划，或许是董承的个人行为，不过这不重要，重要的在于衣带诏之后出现决定了曹操与献帝的关系由利益共享转变为零和。零和博弈就意味着从此之后曹操除了大权独揽并将献帝边缘化之外没有第二种选择。曹操所代表的是曹操集团的利益，献帝对于曹操集团来讲是外来者，而且是寻求庇护的外来者。曹操集团属于绝对强势的一方，如果双方进行整合自然是以曹操集团为主导。所以在短时间内还政给献帝是根本不可能，即使还政也要经过一个长期的适应与调整过程，如果曹操真的在迎献帝后立即还政就是曹操对曹操集团的背叛。

诸葛亮没有宗族但是有派系利益。诸葛亮死后接班人蒋琬与诸葛亮同属一个利益集团，这就是存在于朝堂中另一种形式的力量。

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#4

发表于 2006-4-13 00:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

莫非献帝流离失所的时候有安全？有体面？曹操与董卓的不同在于曹操在接纳献帝后以中央政府的名义开始平定个割据势力，“曹某人借着汉王朝的名义四处收拢扩张”你也可以把它看做是献帝借助曹操势力重振汉王朝再次统一中国的开始。关于许田围猎青蓝兄说的是演义？在双方还是利益共同体的时候曹操并没有任何实质性不臣的举动。
献帝之所以出长安也不是他自愿，而是李傕挟持。“傕质天子於营，烧宫殿城门，略官寺，尽收乘舆服御物置其家。”至于张扬，他根本没有保护献帝的能力，他所作的最多就是给献帝送些粮食。献帝与公卿大臣即使得到张扬的粮食同样也面临着饥饿和死亡的威胁。“八月辛丑，幸南宫杨安殿。癸卯，安国将军张杨为大司马，韩暹为大将军，杨奉为车骑将军。是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”
真正使献帝得到安全和体面的还是曹操。

刘禅亲自过接班人问有什么用，不还是蒋琬么？诸葛亮和曹操的区别在于诸葛亮所代表的荆楚集团本身就属于刘备集团，荆楚集团与刘备集团一直有共同的利益。我前文已经指出曹操集团并不属于献帝，要使曹操集团与献帝合二为一必需要经过一个融合的过程，但衣带诏事件打断了这种融合的趋势。

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-4-12 20:17 发表
衣带诏或许是献帝策划，或许是董承的个人行为，不过这不重要，重要的在于衣带诏之后出现决定了曹操与献帝的关系由利益共享转变为零和。

----衣带诏前汉帝与曹操的关系是怎么共享的? 衣带诏后献帝活不成了? 还是吃不饱了? 您说的他汉帝的"利益"依旧存在, 没有的依旧没有, 哪一个共同利益? 肃老总把汉帝跟曹操绑一起宣称的共同利益怎么没从关系破坏后看得出来呢?

青蓝兄问得奇怪。前面我讲过，双方关系破坏后已经不是利益共同体，双方的关系变成非此即彼的零和博弈。你的问题在我的前文中都有答案，真的是没看懂么？

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#5

发表于 2006-4-13 00:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-4-12 22:44 发表
那关羽要杀曹某，不知是何心态？

关羽要杀曹操绝对有正当理由
蜀记曰：曹公与刘备围吕布於下邳，关羽启公，布使秦宜禄行求救，乞娶其妻，公许之。临破，又屡启於公。公疑其有异色，先遣迎看，因自留之，羽心不自安。此与魏氏春秋所说无异也。

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#6

发表于 2006-4-13 15:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

没有任何记载证明曹操在建安5年之前不臣的，若天道辅正，安知此不为福邪刘备在夏口说这番话时已经是建安十三年了。在八年内发生了很多事件，八年后的这句话包括了建安五年之后的这八年的变化，所以这话根本无法证明八年前曹操是否不臣。
关羽要杀曹操能不扯上刘备么？刘关长三人是同一集团的成员，关羽搞这种大动作必定要事先征求集团首领同意。这时的关羽已经不是逞匹夫之勇“亡命奔涿郡”时的流窜犯了。
关于羽后来与曹操互敬好像是曹操厚待关羽在先吧，曹操又不知道关羽要杀他。关羽不过是知恩图报而已。羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”

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#7

发表于 2006-4-14 00:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

曹操没有许诺把秦宜禄的妻子给关羽是曹操和关羽在许田围猎之前唯一有记载曹操负关羽的地方。说曹操不臣关羽才动杀心那是受演义影响显然是根本站不住脚的。

世语曰：旧制，三公领兵入见，皆交戟叉颈而前。初，公将讨张绣，入觐天子，时始复此制。公自此不复朝见。
这个制度早就已经被废除，但不知道为什么又重新复制。这肯定不是曹操的意思，献帝这种做法明显是破坏君臣关系的开始。让人把戟架在脖子上前行.这种境况，如果君臣亲密无间,它不过是一种礼仪；但假如君臣不和，那么这就是一种危险——皇帝的一个眼色就可以让卫士杀掉权臣。曹操不复朝见可不是不臣，总要保障自己的安全吧。如果曹操再去朝见只怕建安五年根本就用不着什么衣带诏，献帝在朝堂上就直接把曹操给解决了。

绍以为公外讬公义，内实离异，深怀怨望。臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困，几至于死，孔融竟不免于诛灭，岂所谓先行其言而后从之哉！非知之难，其在行之，信矣。
为什么袁绍以为曹操“外讬公义，内实离异”？咱们不妨往前看：袁绍宿与故太尉杨彪、大长秋梁绍、少府孔融有隙，欲使公以他过诛之。但是曹操用一番说辞拒绝了袁绍的要求。如果曹操按袁绍的话去做才叫不臣呢，青蓝兄这个例子恰恰证明曹操当时是在保护汉朝公卿大臣的。

五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”
先来看看时间段：“五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。”这时曹操与献帝关系已经破裂。另外说这番话的不是曹操，而是他手下的将领。别忘了诸将都是曹操政治集团的成员，并非属于献帝手下的公卿大臣。他们的言行自然是从曹操政治集团的角度出发，说这样的话很正常。

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#8

发表于 2006-4-14 15:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-4-14 10:15 发表

平生不做亏心事,半夜不怕鬼敲门.曹操要是那时真是为汉朝着想,他怎么会害怕此制对己不利.再说既然是旧制,就说明已经得到施行过,请问那时的大臣为什么老老实实的执行,他们难道不怕?要是此制真的那么 ...

檀道济作了什么亏心事？刘义隆还不是坏了他的万里长城。高长恭、斛律光又作了什么亏心事？不是一样被肃清。韩信呢？岳飞呢？蓝玉呢？
拜托，这是政治斗争。皇帝对待对其有潜在威胁的大臣是格杀的。平生不做亏心事,半夜不怕鬼敲门？你先问问做亏心事的皇帝怕不怕鬼敲门吧。

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#9

发表于 2006-4-14 16:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

而曹操不臣之举素而有之？建安五年之前是找不出证据的。青蓝兄用以后的事推算以前的事就忽略了事物在发展过程中的变化，也是完全站不住脚的。仅凭关羽要杀曹操就推论出曹操一定有不臣的举动还不是打横着行,，完全个人想象。

三公领兵入见，皆交戟叉颈而前。对, 卫士可杀掉权臣, 那权臣领的兵是废物么? 曹操不领兵入见帝, 就不用这样, 哦, 原来臣子直接领兵入见皇帝对皇帝而言是十分安全D. 我知道您钟爱曹操, 不过, 不用这般维护吧? 献帝破坏关系? 还是您曹操压根就不把献帝放眼里呢?

问青蓝兄一句，敖拜的手下是废物么？擒贼先擒王的道理总没错吧。这种制度废在哪个时候青蓝兄怎么不去考究？起码在灵、少、献三代是没这规矩的。曹操也是第一次看到并享受这种待遇，能不吓他个半死并心生猜忌么？如果找不到曹操不臣的举动献帝这一举动很明显就是向曹操发出一个威胁的信号，谁先向破坏双方关系走第一步就很明显了。

我特意把董承伏法的时间算上, 是告诉肃老, 曹操诸将的话不是在董承事发很久才说的, 您如果说, 曹操诸将一看董承被诛就立刻集体改口称曹操争天下, 这等默契还真闻所未闻. 就因为董承刚遭诛杀诸将却能立刻说出曹操争天下而毫不避言, 方才显示出曹操不臣之心作为他帐下诸将是一清二楚的.

青蓝兄没看见我后面的话么？别忘了诸将都是曹操政治集团的成员，并非属于献帝手下的公卿大臣。他们的言行自然是从曹操政治集团的角度出发，说这样的话很正常。在双方未整合完成之前汉朝的公卿大臣就是汉朝的公卿大臣，曹操集团的将领就是曹操集团的将领。

臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困，几至于死，孔融竟不免于诛灭，岂所谓先行其言而后从之哉！非知之难，其在行之，信矣。
估计后面那句肃老是看不见了. 魏武不听袁绍之言不表示他曹操不臣, 而是曹操自己后来的行为告诉大伙, 谁不臣.

我看见了。不过青蓝兄，孔融已经是建安十三年的事，拿出来没有任何意义。至于杨彪么，“建安元年，从东都许。时天子新迁，大会公卿，兗州刺史曹操上殿，见彪色不悦，恐于此图之，未得宴设，托疾如厕，因出还营。”看看问题出在谁身上。另，曹操在抓杨彪时他已经不是汉朝的公卿大臣，不在曹操保护之列彪以疾罢。在袁术问题解决后杨彪又重新会中央做官。建安四年，复拜太常。这又怎么解释？
裴松之的看法是错误的，他根本没有具体分析个案。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-4-14 16:04 编辑 ]

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#10

发表于 2006-4-17 14:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

搞不臣当然反而没事。檀道济、高长恭、斛律光哪个搞反叛了，只要皇帝起了疑心生死还不是一句话的事。魏晋以前的我不是举了韩信么。皇帝对有可能威胁到自己的大臣痛下杀手是潜在规律，这些事实用来给浏览本帖的人作参照的和曹操是否能掐会算有什么关系？
如果说魏晋后来的臣子篡逆之风始于曹操，那么魏晋之前的臣子篡逆之风又始于谁？人类对权力的追逐自古有之，这才是篡逆的本因。这种风气又该始于谁好呢？
最后既然讲到权力，中国的皇帝除少数强势君主可以随心所欲之外（汉武之类）都要受到士大夫以及后来的官僚集团钳制。献帝恢不恢复旧制，既然按皇帝必须与三公录尚书事的大臣共议，最后政令要经过尚书台才能颁布。曹操是司空录尚书事，恢复旧制如果献帝真的与之商议至于把曹操吓成那样么？可见献帝显然没有按照程序来办事。

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#11

发表于 2006-4-17 16:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

敖拜是忠臣。“领兵见皇帝”又如何，青蓝兄还真以为领兵就等于几万士兵都在皇宫外的大门口啊。实际上士兵不过是屯住在许昌城外而已。所谓“领兵见皇帝”的背景青蓝兄咋视而不见。“将讨张绣”，整装待发临行之前进见献帝，这是相当尊敬皇帝的举动。自由领兵出宫？青蓝兄又说道哪里去了。

曹操集团的根本利益是争天下一点都没错。献帝及汉朝的公卿大臣不也有这方面的需求么？所以两方在利益上是有交集的，因此有整合的可能。我再次怀疑青蓝兄到底看我之前的帖没有。我在前面早就说过整合非一朝一夕所能完成的，这需要一个长期的过程。五年不足以完成这种转化。

“色不悦”。杨彪可是在大家都“悦”的时候他“不悦”。可见曹操与杨彪的恩怨始作俑者是杨彪并非曹操。不过杨彪复任又该怎么解释？可见曹操在杨彪问题上并非仅仅是报私怨。“几至死”并不是单纯从个人恩怨的角度出发。曹操对待旧汉公卿是想怎么样就怎么样那是后话，裴松之得出的结果反推回去却不是历史的真实。

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#12

发表于 2006-4-17 16:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-4-17 15:34 发表
宫廷礼节是政令? 肃兄不是开玩笑吧.

倒是领兵自由来去宫庭又是哪一任皇帝跟三公共同商议得出的结果呢肃兄?

且不论恢复旧制是否为宫廷礼节，由程序上看尚书台总领纪纲，职无不统。如果有恢复旧制的诏令，这道诏令必然会首先经过尚书台。即使恢复旧制是宫廷礼仪，当时掌管宫廷礼仪的时任太常卿的赵岐。献帝必然也要与赵岐商议。赵岐与曹操的关系也不差，“曹操时为司空，举以自代。”献帝又怎能瞒得过曹操？
但从曹操的反应来看，献帝的确是没和任何大臣商量。
领兵自由来去宫庭？青蓝兄还搞清楚“领兵见皇帝”的具体含义啊。

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#13

发表于 2006-4-17 18:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

敖拜当然忠，他忠的是满清统治集团。

皇宫又不是菜市场，请问你把兵马摆哪里？云梯啊、冲车啊要不要也带进来？
献帝已经破坏关系在前，难保下次小皇帝一个不小心就真把曹操给拿下了。曹操为了自己的安全不见是很正常的。别忘了曹操政治集团才是强势，汉朝公卿大臣不过是弱势。曹操仅仅是不朝请献帝而已，不是不去见献帝。在汉朝朝请是一种制度。
反过来让曹操去和献帝协商本身就是错估双方实力的一种判断，汉朝公卿大臣为什么最终走向自我毁灭就是这个道理。

这五年间最大的变化莫过于荀彧做了汉朝的侍中、尚书令，荀攸做了汉朝的尚书，程昱也一度做了汉朝的尚书。曹操身边的重量级谋士进入汉朝政府就是整合的开始。曹操征战所得到的土地都要置于中央政府的名义之下，而中央政府的领导人正是献帝，这就是交集。由利益共同点才可以作进一步整合。当然，改变人的观念不是短时期可以做到的事情，仅仅五年根本不够，但汉朝的公卿大臣们已经等不急了。

哪来的公卿集团让曹孟德整得几至死？没见曹操被杨彪吓得拔腿就跑么？明明是杨彪给曹操一个下马威。杨彪的问题显然不光是个人恩怨，更重要的还是因为袁术。在袁术灭亡已成定局的境况下杨彪得以复任，可见个人恩怨在这件事中并不占主导地位。
另外前文早就说过，杨彪在被逮捕之时赋闲在家并非汉朝公卿，青蓝兄又没看见？其间错综复杂的政治变化应为杨彪事件的主因。

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#14

发表于 2006-4-17 18:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-4-17 17:04 发表
即使恢复旧制是宫廷礼仪，当时掌管宫廷礼仪的时任太常卿的赵岐。献帝必然也要与赵岐商议。赵岐与曹操的关系也不差，“曹操时为司空，举以自代。”献帝又怎能瞒得过曹操？

----宫庭礼仪不在曹操管辖范围内(哟~ ...

按青蓝兄说法干脆曹操主动让献帝砍了解恨吧，那样才是大大的立威，曹操才是大大的忠臣。

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#15

发表于 2006-4-17 18:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

我什么时候说杨彪问题是个人恩怨做主导了？拜托青蓝兄以后清楚别人说什么再来回帖，这不是第一次了。

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