千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探 - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#1

发表于 2006-3-13 12:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

这篇文章最大的问题就在于过分夸大关羽歼灭于禁部队后对曹操的威胁，好像在此时孙权北进就一定能击败曹操。
而在实际战局中，陆浑群盗根本就是不入流的小股强盗，魏讽更是败事有余。徐晃对荆州的支援足以将关羽驱逐到汉水以南。夏侯惇统帅的十几万东线士兵只是做了调动并没有投入战局，如果东吴入侵回援足以应对。
另外在襄樊战役进行的同时刘备入汉中准备攻打关中的证据不足，文章倾向性太强不够客观。

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#2

发表于 2006-3-13 13:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

曹操东线军团动员了但并没有投入战场，这些部队仍然属于机动部队。就好比收回的拳头，向哪个方向挥动都可以。
夏侯渊军团的损失主要是指挥官，军团主力并未受损。

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#3

发表于 2006-3-13 17:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-13, 15:07:24发表
千里调动敌军,正是隆中对的目地之一.

给个出处吧。

另，要弄清楚的是孙权向曹操示好在先曹操调动东线守军在后。所以在实战中孙权趁曹操东线空虚北上的假设根本不成立。
还有一个值得注意的问题就是在徐晃击败关羽时曹操还没到摩陂，东线抽调的部队也没到摩陂。可见曹操的东线部队无论调动与否都不会影响战局的发展。

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#4

发表于 2006-3-13 18:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

对手是刘备，曹操自然要来支援。而且刘备几乎是倾益州之所有而来，仅凭借夏侯渊军团肯定是无法应付。

《张郃传》有记载：“当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。”
虽然《刘备传》有记载“大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”但曹操的《军策令》为《张郃传》的记载做了佐证，因此我才有夏侯渊军团主力未受损失的判断。

前面说了曹操敢于调动东线部队是有外交保障的。曹操在外交上的胜利为自己获得了更大的战略空间，反而是化被动为主动了，兵法不是说过“上兵伐谋”么。

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#5

发表于 2006-3-13 20:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

渊军、渊主力。
如果渊主力受到重创渊军会不受重创么？一支部队的主力遭受重创是什么后果想必不用我多说。 “大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”显然是同一场战斗发生的事，而曹操《军册令》对这场战斗描述得比较详细，这场战斗曹操军最多损失主帅和400士兵（可能还有益州刺史赵颙）。

任何战术都是为战略服务的。用一万人也好用一千人也好，这时孙权的一切筹划已经开始为占领荆州服务。既然孙权夺荆的战略已经定下了，那么它就不可能再掉过头去偷袭曹操。所以说这时再去如果孙权偷袭曹操会如何如何根本就是一厢情愿的事情。

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#6

发表于 2006-3-13 21:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

徐晃与关羽相持只是前线战局，别忘了摩陂即将驻扎东线调来的预备队，而关羽则没有能够再投入的兵力。这时候再如果已经晚了，孙权早就将矛头指向荆州。
非要进行假设的话我只能假设关羽若胜徐晃也许孙权还会在袭合肥还是荆州之间动摇，可惜关羽输了。

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#7

发表于 2006-3-13 22:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

未免太小看徐晃也未免太小看关羽了
“羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”
“贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”

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#8

发表于 2006-3-13 22:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

关羽也增兵了。
在襄樊前线徐晃兵力两万左右，关羽兵力三万左右。关羽分兵围城、阻援，而徐晃则是集中兵力作战。这才导致徐晃局部兵力远远超过关羽，这是徐晃的能耐。

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#9

发表于 2006-3-13 22:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

徐晃兵力两万左右、关羽兵力三万左右、曹仁在樊城内也只有数千人，怎么算都是关羽在局部兵力占优。关羽的部队是荆州精锐、徐晃的部队是新老兵混合、曹仁的部队基本精疲力竭，论战斗力关羽的军队绝对要占优势。

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#10

发表于 2006-3-13 23:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-13, 23:05:03发表
朱大谓教授考正徐兵力为7,8万.

　⑧《三国志·徐晃传》：太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。
　　
　　　　案：朱大渭教授以《赵俨传》载，殷署营五千人，考证十二营当为六万人。然检阅俨传，载文如下：太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。羌虏数来寇害，俨率署等追到新平，大破之。
　　
　　　　故知，该五千人非殷署一人所统。
　　
　　　　又，俨传续记：太祖遣将军刘柱将二千人，当须到乃发遣，而事露，诸营大骇，不可安喻。
　　
　　　　故知，该五千人分为诸营，非一营，朱教授所言有误。
　　
　　　　复检《英雄记》：顺为人清白有威严，不饮酒，不受馈遗。所将七百馀兵，号为千人，铠甲斗具皆精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷陈营。
　　
　　　　高顺所督乃精选之卒，编制当少于常营，而号千人，故知，汉末一营，常制当千人以上，殷署等十二营当为万余人。

不是连这篇文章都不相信徐晃兵力有七八万么？

要知道夏侯惇镇守的东线兵力总共加起来不过十二三万人。

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#11

发表于 2006-3-14 13:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

新兵不足以战，论战斗力新兵和老兵混编决不是纯精锐士兵的对手。往往新老士兵混编的军队新兵容易成为整个军队的软肋。这个唐、周虎牢之战就很能说明问题。
在装备差不多的情况下士兵的战斗力一靠训练、二靠士气，这两方面徐晃的部队都不占优。

军策令证明了所谓大破夏侯渊军的实质。没有其它记载可以证明刘备真正让夏侯渊军受到严重的损失。

孙权可不短视，孙权的所作所为都是从保全自己出发的。孙权没有义务配合刘备的任何战略规划。并不是占土地多就是好事，如果战略要地都在别人手里你占土地再多也只有处处挨打的份。

我引一些《布局天下》中的文字来说明问题
“湖北居东南之上游。立足东南的政权，无不恃荆襄为上游屏障。自古未有失荆襄而能保有东南者。相对而言，东南无四川尚可立国，若无湖北，则东南不可以立国。南北对峙之际，荆襄每为强藩巨镇，以保障上游。明末顾炎武在详考了立足于东南的吴、东晋、宋、齐、梁、陈、南唐、南宋八代政权的成败兴亡之后，指出了“厚荆襄”和“阻两淮”为东南立国之本。”
“湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎?抑荆州乎?曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。” [ 注：顾祖禹《读史方舆纪要》湖广方舆纪要序 ]
“孙刘两家虽曰联盟，但联盟通常都是特定形势下的产物，时势变易，各方的利害关系和战略意图都会随之而变。从双方的战略意图看，刘备至少是声称以复兴汉室为己任，孙吴的意图则是保据江东，因此，要想孙、刘双方长期共享荆州相安无事是很困难的。关羽北攻襄、樊时的形势也不同于两家以湘水为界平分荆州时的形势。关羽若攻取襄阳、樊城，蜀汉大举击吴的可能性固然很小，但日后蜀汉打一场有限战争、据有荆州全境的可能性却不能说没有。若蜀汉据有荆州全境，则孙吴在江东立国的基础便受到了极大的削弱，孙吴将处于东面受制于曹魏，西面受制于蜀汉的被动境地。荆州对于孙、刘双方的意义是不能同日而语的。荆州对于蜀汉今后的发展固然很重要，但还不是存亡攸关，对于孙吴则可以说是存亡攸关了。无荆州，孙吴几不可以立国。袭关羽、据荆州，这样可以“全据长江，形势益张，易为守也。” [ 注：《资治通鉴》卷六十八汉纪六十 ] 这对于孙吴保据江东是必不可少的。只是孙吴此后屡争襄阳而未得，致使荆州上游形势仍不完整，留下了日后羊祜、杜预经营襄阳图吴下游的机会。”

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#12

发表于 2006-3-14 15:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

新兵缺乏训练，因此在战斗中士气下降得很快。新兵崩溃后势必影响到老兵的士气，加速整个队伍的失败。除了唐周虎牢之战的例子外，李自成大军在短时间内灰飞烟灭的奥秘也就在这里了。
围点打援别忘了唐周虎牢之战李世民是怎么做的，为将不能充分调动敌人而被敌人处处调动只能证明他能力不如对方。

击败曹操是长期目标，孙权限阶段的目标是如何巩固政权。
这里涉及到一个孙权的战略到底以谁为主的问题。如果孙权处处配合刘备则很显然孙权的战略实际上就是以刘备的战略为主，而孙权如果要以自己的战略为主那么他袭击荆州就没什么好指责的。

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#13

发表于 2006-3-14 15:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-14, 15:17:39发表
征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳.看看吕蒙的战略.襄阳曹魏重阵,白帝蜀之门户.他居然敢在魏,蜀的心腹上个插一刀.这号自杀战略也就吕蒙这半吊子想的出来,也就孙权这准白痴敢用.幸亏
吕蒙早死,要不三国第一大笑柄他是当定了.

白帝城。
夔州即今奉节。《读史方舆纪要》称夔州“控带二川，限隔五溪，据荆楚之上游，为巴蜀之喉吭。” [ 注：《读史方舆纪要》卷六十九四川四 ] 夔州扼守江关，为四川的东面门户；从东面入川，不下夔州，便无可能；一下夔州，便已过三峡之险，而夺蜀之东面门户。故王应麟称夔州为“西南四道之咽喉，吴楚万里之襟带。” [ 注：王应麟《通鉴地理通释》 ]

　　襄阳所处的南阳盆地具有东西伸展、南北交汇的特点。无论是东西之争，还是南北之争，南阳盆地都是必争之地。襄阳地处南阳盆地的南部，依托湖北，通过汉水和长江，东连吴会，西通巴蜀；由南阳盆地，可以北出中原，可以西入关中，还可经汉中而联络陇西。南北对抗时，南方的军事防御线东西延绵三四千里，襄阳便处在这条漫长战线的东南段与西北段之间的连接点上。因此，襄阳作为湖北境内的一大重心，实已超出了局部地域性而具有了全局性的意义。

吕蒙不愧军旅出身眼光是很准的。要是把这两处丢给别人湖广反受其制，自己占领则可掌握主动权。

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#14

发表于 2006-3-14 19:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

军策令相当于今天军队内部下发的文件，用于总结战役得失。曹操有必要在这种文件中对战役进程说谎么？
曹操说“渊本非能用兵”很明显是因为对汉中丢失痛心疾首，对寄予厚望的夏侯渊非常失望的一种感情流露。

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#15

发表于 2006-3-15 12:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

更正一下，应为唐夏虎牢之战。
我一直在说徐晃的部队是新老兵混编，上面的分析也是基于新老兵混编展开。唐夏虎牢之战和李自成都是吃了新老兵混编的大亏。
纵横河北的窦建德是愣头青？一个愣头青能从普通的强盗在六年间一跃成为隋末是仅次于唐的第二大势力么？

猛攻樊城是关羽的战术。但关羽肯定应该料到“援”是一定还回来的，曹操一批批的部队正在集结还会再支援荆襄前线这个关羽也应该料到。如何处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系是关羽面临的考题，他的答案是不及格。
孙权袭击荆州是曹操“伐谋”的成功，关羽（或者说刘备集团）自己在外交上没有事先联络孙权，反倒使孙权走到了自己的对立面这个责任应当由自己去负，无论如何也不能推卸。

吕蒙西至白帝、北上襄樊展战略上是控遏荆襄的妙棋，在战略上绝对是高瞻远瞩。你东吴今天不拿明天恐怕要花更大的代价去争夺，道理就是这么简单。但是吕蒙计划中的四个人
除潘璋之外，孙皎、蒋钦、吕蒙三人都死于建安二十四年取荆州后。天意如此，你还叫孙权怎么去实现这一战略构想？
从某种意义上来说吕蒙之死使得孙权向外扩张的脚步戛然而止。

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#16

发表于 2006-3-17 12:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

先算一笔帐：窦建德支援洛阳兵力十二三万人，新收编士兵五六万人。徐晃新兵九千到一万人之后支援的十二营万余人，按比例算窦建德军的新老兵比例要低于徐晃军。

前文已经明言“窦建德从普通的强盗在六年间一跃成为隋末是仅次于唐的第二大势力”短短六年时间席卷河北，谁给你时间去训练新兵？窦建德的部队只能在战斗中成长，这是客观条件所限。

于禁这一援是被老天干掉的吧与关羽何干？否则关羽会如此顺利包围襄樊？可见打援的意义有多重大。
前文说过关羽没能处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系，在曹操援兵即将源源不绝到来时还在襄樊逗留，知进不知退。在徐晃支援襄樊时不能集中兵力优先消灭援军反被援军击退。
项羽同志除了垓下之外还真没栽过跟头，栽跟头的是曹咎、龙且他们。
战争的内涵不仅仅局限于战场之上“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城”（其次伐兵，其下攻城就很明白的说了围点与打援孰轻孰重。）外交上的动作也属于战争的范畴，并且要高于战场上的拼杀。

关羽与吕蒙的不同在于关羽攻打襄樊时曹操还活着，有曹操坐镇统筹即是关羽有通天本事也无济于事。曹操死于建安二十五年是必然的。历史证明刘备的报复是个必然，但曹丕的决策却是隔岸观火，孙权从来没有一次对付过两家的攻击。曹丕曾一度放弃襄樊孙权也趁此机会占领过这里，不过这时吕蒙等人已死，孙权在经营荆襄方面明显已经底气不足。
吕蒙的计划由于吕蒙、孙皎、蒋钦三人死亡已经搁浅，因此青蓝兄想把这个计划说得有多么不堪凭一张嘴就足够了。

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#17

发表于 2006-3-17 15:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

九千到一万是通过徐晃支援襄樊战场的总兵力减去支援徐晃的十二营兵力得来。
前面反复强调了窦建德是没时间，窦建德在收编了孟海公和徐元朗等人之后夏军几乎是立即就投入了虎牢之战。有地盘没时间这就是客观条件。
于禁从旱路赶到襄樊怎么可能去准备船只？这群北方人怎么可能了解襄樊地区的天气情况。离樊北二十里造船除非于禁能料到当年汉水必决堤，而且必决北堤。再多问一句：如果当时汉水决堤冲垮的是南堤而不是北堤又会是什么情况？机会不是关羽主动抓住的，而是砸到他脑袋上的。

关羽早该退了，而不是拖到徐晃前来支援。以关羽的能力根本拿不下荆襄，即使勉强拿下也对付不了曹操屯住在摩坡的援军。关羽最好的选择莫过于在歼灭于禁军团后退兵，但是关羽的选择是继续留在襄樊战场让自己成功地扮演了曹操与孙权都必除之而后快的角色。所以我说他“知进不知退”。

孙权可不是惧怕惨败后躲在白帝的刘备。因为孙权在击败刘备后马上又要应付曹丕，这种形势决定了孙权不可能把刘备逼到绝路，所以在孙权确保荆州之后才会主动向刘备示好。孙权在占领襄阳时吕蒙已经死了。不但吕蒙死了，而且当时东吴的一批宿将都先后死了。有兵无将自然会吃败仗。如果吕蒙在、如果甘宁在、如果蒋钦在，如果如果…… 所以孙权经营襄樊才会底气不足仅派一个不知名的陈邵去占领襄阳，才会被曹丕轻易驱逐而痛失争夺天下的机会。
可惜吕蒙不死局势究竟会如何已经无从得知，爱怎么贬低就怎么贬低，只需要全凭一张嘴就足够了。

前文说过曹丕曾一度放弃襄阳，因此有刘备在吕蒙不死也可以去占领襄阳，所以占领襄阳根本不用妄想完全可以放手去做。

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#18

发表于 2006-3-17 17:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

今天是测试不知道今天的帖子明天还保留不，所以不说了占个坑先。

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#19

发表于 2006-3-17 17:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

保住荆襄才能保住江东，荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的，无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
推荐不明白的人去看《布局天下》

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#20

发表于 2006-3-18 15:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.

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#21

发表于 2006-3-18 20:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

从头到尾赖皮的都是刘姓蜀国人，结果孙姓吴国人想去示好还被别人骂了回来。这世道啊~ 当然，孙姓吴国人高瞻远瞩，知道以后盟友肯定要拿自己开刀，宁愿两个一起死，没得玩也好过以后被盟友回头收拾了~

我实在不明白, 看了也不明白, 还烦请肃兄明示. 关羽怎么能提早三国乱世结束50年D?
----看不明白就继续看，直到看明白了为止。这种问题还要问，怪不得三国乱世研究不透。

关羽那一块很简单，不懂的见好就收，回去等刘备孙权中东西三路齐发，等被徐晃击败了，关羽大师发现被吴人耍了，又楞楞的跑去打吴，实在是有够水平的~

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-3-18 21:51 编辑 ]

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#22

发表于 2006-3-19 14:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

学学别人说话而已，这样不用费脑子组织语言。

有些同志占便宜没够，土地既然用礼貌的方式要不回来那就只好动拳头了。有工夫去看看谁理亏在先吧，动拳头的最多是正当防卫。莫非要让孙权向海牙国际法庭上诉来解决领土争端？
赤壁之战是东吴拼了命取胜的。没有赤壁别说江夏，刘姓恐怕是能撒开腿往交州狂奔。姓孙的基本拯救姓刘的于水火，谁知道这姓刘的濡须不帮忙、皖城不帮忙，对待如此不要脸的盟友不动刀枪才见了鬼了。要不是北方有曹操这个活雷锋的威胁，姓刘的会带五万人到荆州组团旅游么？一边辱骂使者一边忍，一边擅自抢粮一边忍。天下居然有这样的忍法，真是大开眼界了。一动就大家一起死，姓刘看透了这一点所以忍出艺术了啊。飞暗刀可是姓刘的绝活，周瑜进军益州关他姓刘的什么事？可这位姓刘的妹夫早就暗中筹划怎么阻挠了。一边求着姓孙的别去，一边派军队暗中威胁，背后小动作频频百般阻挠。就这，还妹夫呢。既然是同盟姓孙的也就忍了。没想到姓孙的盟友被劝回去了，姓刘的妹夫回头就亲自把刘季玉给办了。曹操大军压境的时候姓刘的忙着吃他从盟友那里骗来的肥肉，姓孙的盟友死活姓刘的才没工夫管呢。就这，还同盟呢。后来有位继承人姓吕叫蒙的那个终于占领了荆州剁了关羽，这时在公安混吃等死的刘季玉一定乐得满地打滚，他姓刘的大尾巴狼终于遭报应了。

哈哈哈~ 关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。三国之所以继续热闹全拜这位不知进退，没有一点政治头脑的缪将所赐。刘备找他守荆州还真找对人了~ 嘿嘿

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#23

发表于 2006-3-20 09:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

嘿嘿，利用外交方式要求归还土地还不厚道看来只有友情大赠送才算厚道了。青蓝兄果然拿孙权当冤大头。是啊，刘备没威胁孙权，感情周瑜攻益州的时候刘备的一系列布置是为了给周瑜保驾护航啊。原来孙权袭击荆州是和刘备商量好的啊，只能打到秭归不许超过白帝城。笑~ 打了荆州再打白帝很新鲜么？战略要地不能落在别人手里这就是理由。

刘备拼命，刘备不拼命就没希望了。孙权拼命，孙权不拼命也照样坐稳江东。长江中下游可以扼守的重镇、渡口多得是什么时候轮到赤壁了？赤壁仅仅是一战成名，没有赤壁孙权还能坚守别处。至于刘备么，广东呆不下去还能跑越南嘛，反正那里也是汉朝地盘。万一曹操懒得追击了说不定还能弄个越南开国皇帝当当，挺好，不错。

嘿，建安十八年曹操攻濡须刘备在干什么？建安十九年，孙权攻皖城刘备在干什么？建安二十一年曹操攻濡须刘备在又在干什么？让孙权孤军奋战，刘备真是帮了孙权的大忙啊。碰上这种盟友不打他才见鬼呢。袭三郡都是客气的，要不是曹操拿下张鲁刘备会忍？前文的问题青蓝兄还没回答呢：“没有活雷锋曹操姓刘的会带五万人到荆州组团旅游么？”刘备预备北伐时想起孙权了，所以孙权就得无条件配合。那孙权挨打的时候还想起刘备了呢，怎么不见刘备帮忙？还真当孙权是国际主义战士啊。刘备打汉中是他自己要扩充地盘，关羽打襄樊也是自己要扩充地盘。如果孙权出兵只能算助拳，也就是帮助刘备。青蓝兄说了这么多还不是要求孙权甘心受刘备利用。拜托下次发言先把主次关系搞清楚。

哈哈，关羽实际作用在三国志上写得很明白。无论承不承认，建安二十四年关羽在荆州这块土地上闹了个大笑话这是真真实实发生过的历史。曹丕有机会结束三国？青蓝兄这次又拿孙权和刘备当傻子了。唇亡齿寒的道理坐在电脑前面的人可能不懂，孙权、刘备都是老谋深算的家伙还能不明白？哈~

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#24

发表于 2006-3-20 14:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

原来救命之恩是可以转脸就忘的，刘备吃了盟友的肥肉就白吃了？总得拿出相应的补偿。周瑜？看来青蓝兄把周瑜救刘备的行为都丢一边去只计较周瑜怎么对刘备啊~ 哈哈~~
笑，连蒙带骗吃掉盟友的肥肉有理。逼盟友动刀子还不愿意吐出土地有理。盟友派个使者过来被羞辱有理。擅自动粮食不通知一声也有理。刘备一次次招惹盟友这不是威胁，是友好的表现。活该刘备让盟友胖揍，活该关羽脑袋搬家。

哟呵，青蓝兄明显搞不清我说什么嘛。荆襄是东吴命门，没了睡不安稳。看清楚，看清楚。哈哈哈~
江东的文官有异议希奇么？曹操打官渡的时候还有人私通袁绍呢。孙权要趁荆州大乱的时候插上一脚的战略已经早就定好了，孙权老人家的话也白说了。

建安十六年刘备在哪？益州。孙权挨打了刘备立马用这个借口向刘璋开战，他怎么不帮忙？建安十九年你还好意思回？孙权打皖城是建安十九年夏天的事，争三郡是建安十九年冬天到建安二十年的事，青蓝兄怎么连实现先后顺序也搞不清楚？孙权想去打益州刘备在背后搞阴的，回头自己就把肥肉给吃了。这种人就该狠狠地揍。还妹夫呢，真会做人。建安二十一年冬天曹操已经在濡须屯兵了，一直和孙权对峙到建安二十二年春天。情况紧急刘备怎么才整装待发？到了建安二十三年刘备才正式攻打汉中。其中时间跨度长达一年多，我还真想知道刘备干嘛呢。谈判？带五万人的旅游团去谈判？莫非刘备是想开发川楚旅游线路，所以先来搞个体验版么？是啊带五万人谈判多有诚意啊，关羽带三万兵到益阳和鲁肃对峙更是大大的展现诚意。《刘备传》上写得好啊“先主闻之，与权连和”，敢问刘备闻得什么了？
刘备啥时候在自己发展上顺道帮过孙权一把？那个啥，是阻挠孙权占领益州算是帮助孙权，是在荆州死不松口算是帮助孙权，还是每次都见死不救算帮助孙权？青蓝兄还是搞清楚事实再来说吧~！

笑~
青蓝兄习惯于回帖不看帖啊。

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 20:07 发表
关羽那一块很简单，不懂的见好就收，回去等刘备孙权中东西三路齐发

关羽这种占便宜没够的活该身首异处，坐镇一方原来是个眼高手低的主。靠天灾混了个后世顶礼膜拜。这就是笑话，大笑话。
唇亡齿寒。不懂得这个道理孙权就不会在击败刘备后主动派使者向做人生最后辉煌一次狂奔逃命的刘备示好，刘备也不会在大败后不再报复反而和孙权联合。
荆州问题始终是一场局部战争，孙刘方心知肚明。老谋深算。否则后生小子曹丕怎么会被孙权耍得团团转。哈!~ 陆逊的问题是参与到的立储的争斗中，自古以来掺和这挡子帝王家事的臣子有几个能善终的？青蓝兄不会连这个道理都不明白吧。哈哈哈~

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#25

发表于 2006-3-20 14:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-3-20 14:30 发表
凭什么要把辛辛苦苦打下来的土地拱手让人？

没错。什么盟友、道德、对错是非都是虚的，政治上只有利益关系，战场上更加不相信这些迂腐的教条。

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#26

发表于 2006-3-20 16:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

前面有人？前面有人关我什么事。刘备有本事跑到吴巨那里基本就废了。打仗拼的可是经济，交趾那边地广人稀，直到有了海上丝绸之路才渐渐发展起来。刘备跑到交趾还想割据一方？开什么玩笑？青蓝兄原来那么爱创造历史呀?

笑, 锁盟友, 坑盟友的刘备有理, 周瑜就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判有理？盟友派个使者来不厚道羞辱一番有理？擅自动湘水粮食事后通知一声有理？那湘水的粮食可是双方有份的。当然, 刘姓的连续动袖手旁观盟友挨打都有理, 不是袖手旁观是发展势力了。这些行为还叫有理吗? 哈！

搞笑，我只不过学青蓝兄你的口气而以，往前看看谁犯的错吧。青蓝兄莫非开的是天字号时光机不成?
----嘿, 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?
青蓝兄自然对此不入法眼了是不?

孙权打皖城是建安十九年夏天的事
----十九年夏，雒城破。

原来青蓝兄也知道时间顺序的？彼此彼此嘛~

哈，益州孙姓取得下去不下也和刘姓的没关系。居然把不属于自己的肉当忽悠成自己的，刘姓就是这么阴险，怎么，看别人要吃下去就百般阻挠？你是谁啊你

哈！刚打完汉中到报复荆州之仇刘备还用了一年半准备，准备什么？当皇帝。你当刘备真是给关羽报仇去的？怕是青蓝兄又忘了，刘备在益州打了3年多的仗是他自找的。准备到二十三年开始攻打汉中显然当盟友不存在。
----二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，收兵还南郑。先主亦还成都。
你当刘备这些年打仗不过是为自己吞并益州擦屁股，有什么值得炫耀的？

哈~ 不雅词语隐去，孙权亲自率兵另谴吕蒙为先锋袭取三郡，刘备带兵对抗还叫有诚意？青蓝兄当孙权是傻子还是把刘姓蜀国人当上帝正义之化身占了别人地方可以不还了？开战是谈判的一部分，孙权可已经先派使者到刘姓哪里去交涉。当然，青蓝兄有证据说孙权有其他方式要土地就请好好摆摆证据。我可是看见孙权别的方法用尽了。 (当然了，有个能允许蜀既然盟友挨打不帮忙还要东吴作活雷锋的青蓝兄，自然就能要求孙权永远不要荆州土地了）

孙权怎么拯救刘备？那你就听听诸葛孔明去东吴前给刘备说了啥。帮了啥。刘备也就是在赤壁联同孙权打败了曹操，其他时候也一直在限制忽悠孙权，哪来的帮忙？你也搞清楚历史事实再来说话吧。什么时候忽悠？刘备取下益州，自然就是有利于自己损害了盟友长远发展的。在荆州死磕曹操还有精力取益州么？刘备攻汉中，关羽北伐襄樊都是在实现自己利益中威胁孙姓一把么？什么不是？那袭击荆州还算什么孙姓威胁刘备。

呵，继续，继续吧，我可是说得清清楚楚明明白白，您青蓝兄就继续视而不见吧。
哟呵~ 先让青蓝兄仔细看清楚我说过个啥先吧。

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 20:07 发表
关羽那一块很简单，不懂的见好就收，回去等刘备孙权中东西三路齐发，等被徐晃击败了，关羽大师发现被吴人耍了，又楞楞的跑去打吴，实在是有够水平的~

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#27

发表于 2006-3-20 23:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

前面那你又理解错了吧青蓝兄，怎么，分不清我说话是什么意思啦？
----刘备打汉中是他自己要扩充地盘，关羽打襄樊也是自己要扩充地盘。
别又玩忽悠了去，刘备跑吴巨那孙权怎样是另一回事，不过事实就是刘备跑去吴巨那就彻底没戏了。到底，刘备被谁救了命？既然曹操打濡须把曹操大军都吸引到东面来，到底是在事实上帮了谁一把？

哈，恩，看来斗嘴很有意思嘛。
笑, 锁盟友, 坑盟友的刘备有理, 周瑜就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判有理？盟友派个使者来不厚道羞辱一番有理？擅自动湘水粮食事后通知一声有理？那湘水的粮食可是双方有份的。嘿，盟友有自己的事不帮忙还处处占盟友便宜活该被盟友偷袭。哈哈！~貌似孙权打曹操的时候刘姓的也就萎一边瞧着罢了，哈哈！！~

搞笑, 刘备建安十六年还用孙权建安十八点挨打当借口? 肃老莫非开的是天字号时光机不成?
----明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。
肃老自然对此不入法眼了是不?

哈哈哈~问完十八年刘备干嘛不帮忙，你一个例子没举，直接又跑去嘿,“ 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?”结果我支出你的错误，发现你口不择则言闹了个大笑话。刘备还被刘璋所阻呢，真好意思。吞了人不少兵耗了人不少钱粮，还勾搭人家手下想反客为主，知到是借口就好。往前看谁犯错？

彼此彼此也有分别D，至少刘备忽悠盟友时间顺序上没搞错，19年刘备是没办法帮孙权为啥？您老为啥不反省反省十九年刘备干嘛不帮忙呢？莫非彼此彼此这帐就不算了还是您青蓝又不看我说的话？

哈，伐吴? 青蓝兄就是好玩啊，刘备关羽掉脑袋是哪年，刘备伐吴是哪年？哦~ 刘备听见曹丕代汉立即登基是准备伐吴？（刘备对这位老部下老战友真是有情有意）。哈！！
孙权就必须配合刘备作战，莫非自家的事不比你假盟友重要？刘备啥时候是为盟友考虑过D？咋了？允许你刘姓蜀国人为自己打算, 就规定孙权要做国际纵队不成？
刘备为这些年打的仗不都是胡乱忽悠盟友的后果么，刘备活该忙啊。哈哈！~~  刘姓蜀国人挨孙权打不也就是忽悠盟友忽又不到家么~ 哈哈~

哟？派了使者还不满意？怪不得要逼着盟友动刀子。有个家伙在南四郡住着不舒服使阴耍诈忽悠到盟友嘴里的肥肉，回过头来什么都不愿意给盟友分享，对这种厚黑兼耍赖的不派兵强夺还干啥？什么都自己独占还真够有理的。当初立周瑜去益州是谁说刘璋不能打的，你回头就把刘璋吞并还很很有理么？更不用说这刘姓蜀国人不去北方讨不到便宜便往盟友处要便宜，孙权倒是兢兢业业的向敌人曹操和外人处动手。真是鲜明对比呀~ 哈哈！

哈哈~ 既然彼此有恩，互助互惠，互相算计孙权还欠你刘家啥人情？哈！~  对对对，孙权最好在合肥拼命就帮助你刘姓蜀国人了。所以说刘姓蜀国人阴险嘛，一点没错。

继续继续。

要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志
关羽那一块很简单，不懂的见好就收，回去等刘备孙权中东西三路齐发

这两句话有连续,,您咋一个劲的视而不见涅？您老连我说哪解释哪需要您看清楚哪都不知道还要一个劲的问啥？忘了您自个问的话？

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#28

发表于 2006-3-21 20:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

其他先不说，就单针对这句玩着先。

这两句话有连续,，您咋一个劲的牛头不答牛嘴捏？您老连我质疑哪不承认哪需要您证明哪都不知道还要一个劲的说啥?？忘了您自个说的话？

----哈哈哈~ 关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。三国之所以继续热闹全拜这位不知进退，没有一点政治头脑的缪将所赐。刘备找他守荆州还真找对人了~ 嘿嘿

2006-3-19 14:11 165楼

我那个寒啊~~~~~~~ 青蓝兄？你咋什么都看不见？

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#29

发表于 2006-3-22 12:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

----哈哈哈~ 关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。

2006-3-19 14:11 165楼

我那个寒啊。我真瞧见了关羽能有让三国越来越乱的能耐,，您老一不看仔细二不当一回事，一说起关羽被袭这事你就马上转去提早结束。你说没联系。也就懂说没联系了。哈哈哈哈~

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#30

发表于 2006-3-22 12:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

关羽那一块很简单，不懂的见好就收，回去等刘备孙权中东西三路齐发,要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志

俺弱弱问一句的是这句话是我说的么，怎么把我在不同时间的话组合了去？我两次说的话分别有不同的含义，合到一起算怎么回事？？？？我那个寒啊~~ 青蓝兄一直喜欢斗嘴啊~ 很好, 不过斗嘴也得讲究下眼神也~

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