重修“清史”，不过是翻案[ZT] - 炎黄春秋


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#1

发表于 2007-1-7 10:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

即使所有中国人都认为成吉思汗是中国人蒙古人民共和国的人民还不答应呢。即使是外国人编写的历史也仅仅认为忽必烈以后的元算中国政权，这和我国建国以来一直所持的历史观一致。似乎铁木真是最近才被网络炒成中国人的。
至于建虏的身份问题，在当时建虏就是类似于现在的东突厥斯坦分裂分子，虽然身份属于中国公民但自己却不承认自己是中国公民。所以说建虏是明朝人和不是明朝人的都有自己的立场和理由。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#2

发表于 2007-1-7 12:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

努尔哈赤的外祖父发动战争罪有应得，死有余辜；他儿子阿台不但不反省还继续叛乱自取灭亡，又有什么希奇？他的祖父、父亲死于战乱属于误伤，明朝政府对努尔哈赤有一份歉疚之情在里面因此对他的部落多有优惠，还给努尔哈赤加冠进爵，要不哪来的十三幅铠甲起家的建虏。其实这种越受到优待越觉得政府亏欠他，越发仇恨政府的少数民族从古至今都有，东突厥斯坦就是最好的例子。

当东突分子完全统一新疆，西联拉登，占领整个西北以后，他该继续入关？还是割据称雄？入关，是侵略，割据是分裂，他该怎么做才对得起这道德伦常？你说呢？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-1-7 12:56 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#3

发表于 2007-1-7 14:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2007-1-7 13:59 发表
误杀耳!

即便是误杀，明朝政府也对努尔哈赤做出了道歉赔偿。
“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”《东华录》
“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”　《清太祖实录》
从上面的记载来看明朝政府不但做出了一次性的赔偿而且每年都补偿大量财富给努尔哈赤，努尔哈赤接受这些赔偿就代表他愿意和明朝和解，在他反明时再亮出所谓七大恨中杀祖杀父这条就明摆着是耍无聊的行为。
清朝史学的奠基人孟森一阵见血的指出了努尔哈赤行为的本质：“总之太祖乘其祖父之横死,以恣要索,观奏议文甚明。”

李自成张献忠等农民军是因为处在死亡的边缘起义有他们的正当理由，像努尔哈赤这种民族分裂分子明朝对他们的政策越优惠他们越跋扈，越不把明朝放在眼里。他们根本不懂感恩，努尔哈赤的外祖父与舅舅如此，努尔哈赤也是如此。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-1-7 14:15 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#4

发表于 2007-1-7 20:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

阎崇年这种在百家讲坛讲浦议讲完复辟失败后就直接讲抚顺看守所，对浦仪抗战期间的表现一个字没说的人能客观到哪去？本来喜欢明朝的人没那么多，自从他开讲后不少人被他恶心到明朝阵营里去了。

明朝对努尔哈赤不薄，建虏就是明朝一手扶植起来的。
“建州主名哈赤，父塔失，王杲女孙婿也。先是李成梁藉之克阿台，死于兵。时建州主兄弟入中国，后海西南、北关更相仇杀，而速把孩、伯言把都等复跳梁于西，成梁势不能东西奔命，遂复建州以杀海西、毛怜之势，而建州主乃还国，收集旧部，生聚教训，阴有并吞诸部之志。”《明史纪事本未.辽左兵端》

再拿一个历史细节出来就知道到底是谁在压迫女真人了。
“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”《东夷考略》
所谓敕书是明朝给女真部落的经济照顾。虽然明廷有命令各女真部族的敕书不得互相兼并，但努尔哈赤恃强抢夺了别人的敕书三百六十三道之多，向明廷朝贡讨便宜。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#5

发表于 2007-1-8 10:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2007-1-8 08:58 发表

慕容姐姐不愿意回答我这段话,所以就来个反问么?
假如你觉得努尔哈赤不该反,那这个问题就没有必要问了,

假如你觉得努尔哈赤反也是情理之中的事,那也许就有必要回答这个问题了,
至于东突,我一直觉得是小毛 ...

努尔哈赤类似于东突分子所以我拿东突分子来反问一下。明朝待努尔哈赤不薄，待遇超过本朝对少数民族的优惠。既然东突分子都没反的正道理由建虏又哪里来的正当理由？建虏之于女真也仅仅是一小撮，海西、叶赫又何尝不是女真。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#6

发表于 2007-1-8 12:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

阎老师的书还是少看为妙。至于他参考的材料么，基本属于被改动过、专业性很强的假材料了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#7

发表于 2007-1-8 13:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 12:56 发表

这点，我不敢苟同．我们疑史是好事，只是，所疑要有凭有据．

阎老师对袁崇焕的研究很深入，他的作风很严谨，并不只按一种史料的记载下定论，而是很多种．并且，阎老师所疑皆是有凭据的事情，我觉得，阎 ...

其他的不多说了,袁崇焕的确思罪有应得啊.说袁崇焕冤的基本是被虚假历史给骗了的,我相信我们阎老师是知道历史真相的,但他仍然和乾隆持同一种看法无非是以此证明崇祯自毁长城所以应该被建虏取代.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#8

发表于 2007-1-8 17:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:28 发表

袁崇焕罪有应得？

我觉得，他的罪有一处，就是擅杀了毛文龙．虽然毛文龙该杀，不过袁的做法是失当的．这也是他性格方面的缺失．

只是，袁崇焕是真的冤呀，这点是毫无疑问的．不知燕然大人为何觉得他 ...

关于毛文龙，袁崇焕敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣，这种闹剧我就不评论了。
建虏当年入寇的粮食是通过蒙古人从袁崇焕那里买的。朝廷内也有大臣已经看出蒙古人是给建虏买粮食，当时朝廷也对袁崇焕三令五申禁止出售粮食，袁崇焕又不当回事。
当时袁崇焕是蓟辽登莱督师兼兵部尚书右副都御史，建虏突破他的防线入寇北京，这件事追究起责任袁崇焕怎么可能逃脱干系？
袁崇焕打死建虏酋长的确是功，对此明朝已经给予了封赏“立擢崇焕右佥都御史，玺书奖励”一个大臣总不能因为以前有了功劳从此以后就对他的任何过失都必须原谅。建虏入寇之后朝内对这件事负责的除了袁崇焕外还有兵部尚书王洽和蓟辽总督刘策两人，这三个人都是死罪。如果说袁崇焕冤那王洽、刘策更冤。崇祯二年建虏入寇到底该谁负责呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#9

发表于 2007-1-9 10:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 19:49 发表

好久未与燕然大人谈论历史了,很高兴燕然大人对袁崇焕之事感兴趣,既如此,秋秋就与燕然大人商讨一二,不到的地方,见谅.

首先,袁崇焕杀毛文龙,并不是在于敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣. ...

毛文龙的事基本没什么分歧。

关于袁崇焕卖粮事“至南台堡,闻朵颜束不的为贼汉卖妇女,为建州积谷.宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡,曰:束不的居关外,阳仇贼汉,其实妮之,为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者六七千，此地间市止二千人。”《明史记事本末》
“二年三月，朵颜三卫半入于建州。束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市貂参，边吏俱不可，独崇焕许之。盖是时建州亦饥，束不的为窖米谋攻蓟西也。虽有谍报，崇焕不之信”《明史记事本末补遗》
崇祯根据这些情报对袁崇焕的批示是：“据报西夷市买货物，明是接应东夷，藉寇资盗。岂容听许？！你部一面行督抚官，加紧提防，仍着袁崇焕俞安性详加计度奏。”在袁崇焕一再坚持下崇祯退让了一步，仅仅允许袁崇焕严格按照蒙古饥民人口换米不得进一步交易：“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！”
但袁崇焕的确是把粮食卖给蒙古人了，因此在袁崇焕罪名中有“以市米则资盗”这条。

至于袁崇焕是否该负责任，可以看看以下记载：“崇祯元年四月，命以兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，所司敦促上道。”袁崇焕的辖区不局限在宁锦，蓟、辽、天津、登州、莱州都归他管。“时所入隘口乃蓟辽总理刘策所辖”崇祯二年建虏从蓟镇突破，蓟辽总督刘策因此丢了性命，他的上司袁崇焕怎么会没有责任？

袁崇焕在监狱里被关了八个月，在这期间崇祯的确想重新起用他，但袁崇焕条条罪名都是客观存在的不杀袁无法对满朝大臣和京城百姓一个交待，也无法给同样要为建虏入寇负责丢掉性命的王洽和刘策一个交待。袁崇焕死是罪有应得，崇祯无非就是没有法外开恩让袁崇焕戴罪立功仅此而已。袁崇焕死和明朝灭亡一点关系都没有。明亡于流寇，李自成打到北京的时候建虏根本还进不了山海关，把袁崇焕的死上升到什么自毁万里长城的地步就太过了点。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-1-9 10:29 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#10

发表于 2007-1-9 17:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 13:11 发表

就燕然大人的回复，也说上几句．不到的地方，见谅了．

袁崇焕冤的地方在哪里，在于他死的罪名冤，而且并不是我一人为他喊冤，三百多年前就已经有人为他喊冤了．

看看袁崇焕被审的罪名是什么，加在袁 ...

有人为袁崇焕喊冤就能证明袁崇焕真的冤么？这不符合逻辑吧。

袁崇焕的罪名：
“付託不效專事欺隱市粟謀款不戰散遣援兵潛移喇嘛僧入城”《崇祯实录》
“付托不效专事欺隐以市米则资盗以谋款则斩帅纵敌长驱顿兵不战援军四集尽行遣散及兵薄城下又潜携喇嘛坚请入城”《崇祯长编》
“遂以擅主和议专戮大帅”《明通鉴》
所以袁崇焕的罪名应该按《崇祯实录》与《崇祯长编》为准

首先不存在什么通敌叛国的罪名，所以根本就不必去讨论他是否通敌。
其次，在辽事上崇祯对袁崇焕是完全信任的。袁崇焕说五年复辽就相信他五年复辽，袁崇焕擅自杀了毛文龙崇祯顶着朝廷里的压力继续支持袁崇焕，崇祯下诏严禁的开马市米市，袁重焕不管不顾继续搞，崇祯出于对他信任也算了，袁崇焕要登莱崇祯就撤掉登莱巡抚这个职务专供他一人掌控。袁崇焕要军饷崇祯就宁愿拖欠着其它各地的军饷优先照顾关宁。“今出数共五百余万，而岁入不过三百二三十万，即登其数，已为不足，而重以逋负，实计岁入仅二百余万耳！”《明史记事本末》知道袁崇焕每年向朝廷要多少银子吗？二百八十万！结果五年复辽，两年内建虏就复到了北京城下，请问朝野上下该不该愤怒。

崇祯自始至终完全信任袁崇焕到现在反而成了过错，信任袁崇焕出了问题反过头来还要被人怪罪说袁崇焕做了崇祯的替罪羊，袁崇焕冤崇祯岂不是更冤。以这种态度去看崇祯难怪崇祯要说百官个个可杀了。

至于京城保卫战
庚子，清兵大至，侯世禄、满桂俱屯兵德胜门；世禄退避，桂独战。城上发大炮，误伤桂兵殆尽；桂负创，卧关将军庙。袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门，祖大寿阵於南、王承胤等阵西北、崇焕阵於西待战。午刻，有骑兵突东南，力战稍却；承胤竟徙阵南避。《崇祯实录》
“清兵攻南城，崇焕复不战，独满桂以五千人与清一日二十战。”《明季北略》
满桂在德胜门与建虏的血战才是主战场，把京城保卫战说成是袁崇焕一个人的功劳显然与事实不符。

明军最终退守山海关不在于袁崇焕被杀，而在东江镇士兵哗变导致徐光启支持的孙元化军事改革破产。“南朝君昏臣奸残害忠良，毛帅既忠且勇尚遭屠戮。”东江镇的问题是谁制造的，袁崇焕。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-1-9 18:26 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#11

发表于 2007-1-9 17:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由老姜于 2007-1-9 16:05 发表
只是我看到有些批评否定袁崇焕这样的民族英雄的话语，心里有些很不是滋味。日本人把他们的民族英雄甚至是像东条英机这样的战犯都供奉起来，在精神上激励自己。而我们很多人如今却去否定我们的英雄，岳飞，袁崇焕，林则徐，似乎都快站不住了。诚然，这些英雄都有缺点，处事之上也或有不周，但人无完人，如果我们作为后人再以后人的眼光去苛求他们什么不是太过分了么。有的人一面痛骂清朝，一面又认为袁崇焕该杀，这，我实在有些无法理解，连作为敌人的清朝皇帝乾隆都为袁崇焕平反，认为他是个英雄，今天我们，袁崇焕的自己人，却认为他该杀，崇焕地下有灵，会作何感想？如果当初北京市民争食袁崇焕之肉是因为无知，不了解内情，尚情有可原的话，那今天我们还说他该杀，这情何以堪？

没人否定袁崇焕是民族英雄，但是民族英雄就不会犯错么？不虚美、不隐恶才是对待历史应有的态度，倘若民族英雄担不起一点批评的话，这种人为制造的虚假偶像又有什么意义。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#12

发表于 2007-1-9 18:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

关于财政不用转文章这么麻烦。
“今出数共五百余万，而岁入不过三百二三十万，即登其数，已为不足，而重以逋负，实计岁入仅二百余万耳！”《明史记事本末》

“上忧国用不足，发万历中所储辽参出外贸易，予时市其中者，上有征也，色坚而味永，与他参迥异。……闻此番贸参，获可数万金”《三垣笔记》
崇祯连万历的人参都卖了，可见穷到什么地步。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#13

发表于 2007-1-9 19:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

明朝当了贡生就免税，所以明朝官富并不代表就普遍贪污。国家财政体制有问题，这是明朝的致命伤。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#14

发表于 2007-1-9 19:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 19:01 发表
毛帅既忠且勇
------------------

毛文龙二百人起家创立东江镇，朝廷七年内一功就给东江饷银一百五十万两，东江一镇的发展全靠毛文龙一人。
“海上之偏师，一振于镇江，擒叛将佟养贞等献俘朝廷；再振于林畔，以挫衅其酋子，不啻以空拳搏猛虎”
你说毛文龙是什么样的人。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#15

发表于 2007-1-9 19:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 19:10 发表
就燕然大人的回复,再说几句.

毛文龙忠吗?忠的话为何不听朝廷调遣,不以大局为重.拥兵自重,与朝廷讨价还价.

毛文龙勇吗?勇的话为何不敢大规模配合作战,为何斩边民虚报战功,为何与敌通款.

袁崇焕是不问青 ...

毛文龙不忠不勇为什么建虏在毛文龙被杀后就立刻筹划入寇？若论和朝廷讨价还价似乎袁督师更精于此道，蓟镇、登莱哪个不是袁督师讨来的，辽东军费原来是一百六十万，袁督师一上任就变成了二百八十万，一口气就讨了一百二十万！毛文龙的东江镇七年朝廷才给了一百五十万，到底谁能讨啊。
朝廷对东江镇的定位就是牵制“毛文龙灭奴不足，牵奴则有余”、“东方自逆奴狂逞以来，唯一毛文龙孤撑海上，日从奴酉肘腋间撩动而牵制”、“奴位出老寨则不时攻掠，以阻其来；奴离窥关则乘机捣袭，以断其后。”大规模配合作战就不是东江镇的任务。要论大规模配合作战天启年间建虏攻打朝鲜，朝廷三令五申袁崇焕出兵攻击建虏老巢援助友邦，袁督师在干什么，派几千人装模作样转了一圈，结果是“朝鲜不支，折而入奴，奴势益张，亦非吾利。”到底谁不敢大规模配合作战？

袁崇焕早就想杀毛文龙了，无论毛文龙是听从袁的命令还是不听都改变不了自己的命运。
“袁督师要杀毛帅，此事计议已久。据他日后说，崇祯元年进京时，与朝中大臣谈及毛文龙，他明确表示要‘徐图之’——慢慢收拾他，内阁辅臣钱龙锡为此事再三斟酌，亲自到袁崇焕寓所商议。钱龙锡问及辽东事宜，袁崇焕回答：‘当先从东江坐起。’钱龙锡不解地问：‘舍实地而问海道，何也？且毛帅未必可得力。’袁崇焕解释道：‘可用则用之，不可用则杀之。’他还对钱龙锡说‘入其军，斩其帅，如古人作手，臣饶为也。’把他还未出关就要置毛文龙于死地的决心流露无遗。毛文龙的命运就这样决定了。”《晚明史》

请问毛文龙不死东江会变么？“崇焕虽诛文龙，虑其部下为变，增饷银至十八万。然岛弁失主帅，心渐携，益不可用，其后致有叛去者。”袁崇焕杀毛文龙就等于给东江镇哗变埋下了一颗定时炸弹。

毛文龙是土匪也好不是土匪也罢，忠勇也好不忠勇也好，东江镇本就是毛文龙一手开发出来的，如果没有毛文龙，根本就没有东江镇。天启明白、崇祯也明白因此朝廷内对毛文龙的弹劾一概都没动摇毛文龙的地位。

可怜毛文龙在皮岛白手起家，收留辽东流民，牵制策反建虏，又不花朝廷一分钱，最终死得不明不白，死后还要被人诬蔑。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-1-9 19:52 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#16

发表于 2007-1-9 19:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 19:40 发表

那是！毛大帅在皮岛用军士设卡，贩卖人参毛皮，走私粮食，拥寇自重，还好意思说“若得饷百万，明年可灭奴！”，东江“大捷”，斩后金马兵6人，上报6万，给皇太极书“尔取山海关，我取山东”商谈封王。

这 ...

朝廷七年就发一百五十万军饷，你不让毛文龙贩卖人参毛皮，走私粮食自立更生是打算饿死他么

至于什么“大捷”“私通”我只能说一句：“好假的材料。”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#17

发表于 2007-1-9 20:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 19:31 发表

东江镇还不是指望着朝鲜的关照吗?莫要忘了此点.皇太极即位后攻朝鲜,逼其立盟之后,毛文龙有啥作用?

毛文龙在岛上是自立更生吗?错了,毛收的是流民,吃的是明朝与朝鲜的双份饷银.然后呢,出海当个海盗,劫个商 ...

宁锦防线还要靠朝鲜关照呢，难道宁锦防线也没用不成？皇太极攻打朝鲜的时候袁督师尚且只派几千人装模作样，你说毛文龙能干什么。
毛收流民难道还错了不成？朝廷七年内才给毛文龙一百五十万饷银，关宁一年就拿二百多万，这就是所谓的双份？毛文龙不靠当海盗，难道要毛文龙喝西北风？只会狂修碉堡，五年平辽两年后就把建虏平到北京城下的袁督师都指望不上难道还要求毛文龙去平辽？东江镇本身就是毛文龙一手创立的，朝廷几乎就没给过什么补贴，凭什么就不许毛文龙做为私人砝码？

网上的材料不能相信，某满学会会长的材料我是更加不敢相信的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#18

发表于 2007-1-9 20:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 20:22 发表
廷七年内才给毛文龙一百五十万饷银，关宁一年就拿二百多万

============

关宁多少关卡镇堡？多少兵马班军？你算过吗？是不是以为关宁就宁前和山海关阿？

你知道朝廷一年收入多少么，关宁一年的军费几乎就把朝廷掏空了，光荣啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#19

发表于 2007-1-9 20:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 20:20 发表

手头没有现书，不过你有空可以查查，我记得第一档案馆里就有毛老大和皇太极的互保协议。

假材料。皇太极和毛手的下人有来往后来被人说成是和毛有来往。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#20

发表于 2007-1-9 20:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 20:18 发表

7年150万，最后你又说不花朝廷一分钱，呵呵

---------

又，就拿7年150万算，皮岛守军“合老稚四万七千，妄称十万，且民多，兵不能二万，妄设将领千”，皮岛买卖年进项10万多，2万兵不到，平均一年拿2 ...

　“天未尝不为国生异才，而不克收其用，则平辽总兵毛文龙是也！穷海孤悬一旅，始终寄托州岛，试与重关岩城，兵多饷足者相提而论，奚啻天渊。……不一二年，抚集逃民八九十万。……苦心戮力，自营自办……其发迹梗概亦甚奇矣！而所最难者，当魏忠贤擅政，督抚节镇称诵建祠者比比，而文龙耿介不一濡足。今历按东江章疏，有一言半辞客影响文致否？……东江实收，自二年至七年，共银一百五十万有奇，米豆杂粮共九十余万石耳，犹纷纷责其虚冒。然则关宁一镇，五六年来，每岁用银三百万，米豆一百卅万，兼之内帑不时给发，何尚忧乏绝而致鼓噪耶？其不可解一；
　　
　　文龙报有实兵十五万，前后解献俘级，不啻万余，论者以为俱难凭信……且所属岛屿廿余，浩淼二千余里，非得多兵，何以联络策应，进战退守？其不可解二；”

徐尔的上疏。引用第一手材料足够说明问题了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#21

发表于 2007-1-9 20:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 20:34 发表

表打岔，崇祯初有辽饷，皇帝还老拿私房钱犒赏。至于光荣的皮岛，一个镇一年就要20多万，崇祯岁入也就是300-400万，坏年成减，一个国库也就能养10个毛大帅的胃。

东江也该享受辽饷，结果又没享受上。一年二十多万还嫌多，关宁十倍之都觉得正常这双重标准搞的。国家两个袁督师都养不起，关宁果然更光荣些。
再看看袁督师接受了东江之后：崇焕言：“东江一镇，牵制所必资。今定两协，马军十营，步军五，岁饷银四十二万，米十三万六千。”按照你的算法毛文龙加上黑钱才花三十万，袁督师一张口就是四十二万，论烧钱还是袁督师光荣

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#22

发表于 2007-1-9 20:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

谁造成虑其部下为变的啊，还不是我们光荣伟大的袁督师。原来平均每年就要20万，袁督师一来就变成每年42万，果然是英明啊

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#23

发表于 2007-1-9 21:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 20:42 发表
我来说下吧,K兄所说的那段,是存录在满文老档中,其中不仅有内容记载,还有书信笔迹.

还有呀,燕然大人还是没有弄明白明朝当时的实力,野战非明军之长.而且攻朝鲜时,皇太极只派兵二万.皇太极可没傻到会让袁崇焕抄 ...

满文老档中那封信根据其内容是毛文龙被袁崇焕杀死之后写出的。不知为什么被归在毛文龙名下然后就以讹传讹变成了毛文龙通敌。

结论是什么？袁督师不会战。连袁崇焕都不和建虏会战凭什么让毛文龙和建虏会战？

烧钱毛文龙七年一百五十万烧袁崇焕一年烧二百八十万，谁多谁少这个算术不难算吧。

至于那个阎老师还是少听他几句为妙，他的水平不比网上骂人的高多少。我倒不打算暗讽他而是摆明了鄙视，阎老师的考证倾向性太明显了，有严重的选择性失明症状。
网上的人云亦云不足取的，网下的阎老师云亦云也是不可取的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#24

发表于 2007-1-9 21:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 20:48 发表
没人否认毛在皮岛的牵制作用。

15万？2000里？照此气势，莫不是到了当年的努尔干都司

明人上书少有实数，信其有....

你有空拿GE看看皮岛有多大吧。这个岛上住10万人就跟煮满饺子的锅一样了~

按南宋合州钓鱼城记载的军民人数只怕拿GE看看你就更不信了。何止是煮饺子，简直是……

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#25

发表于 2007-1-9 21:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 21:10 发表

你看，又在转移话题了？

我一直就是在说毛文龙不是什么忠勇之人，所有的指向都是显示这厮玩钱炒粮食认黑社会上，何时说到东江镇该撤袁崇焕该杀他了？

这就是很多问题越变越复杂的原因。

还是那句话，不炒粮食你打算让他饿死？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#26

发表于 2007-1-9 21:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 21:18 发表

要这么比的话，拿GE看看长平吧~

合州是堡垒山城，平时民在垒外耕作，战时入城，作战比得了皮岛又作买卖又建房地产的吗?

你允许合州在外耕作战时入城就不许皮岛搞海产兼做买卖么，双重标准啊双重标准。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#27

发表于 2007-1-9 21:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 21:13 发表

你所有资料和数字都被我否过一次了，怎么又说起了？难道要被再次用事实否定第二次？

否了

现在还没到睡觉时间呢，别把不存在的事当事实。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#28

发表于 2007-1-9 21:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 21:13 发表

你所有资料和数字都被我否过一次了，怎么又说起了？难道要被再次用事实否定第二次？

否了，还没到睡觉时间，别把不存在的事当事实

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#29

发表于 2007-1-9 21:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

阎老师的书我还是不看了，怕被恶心。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#30

发表于 2007-1-9 21:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2007-1-9 21:26 发表

事实是他不但饿不死，顶多帐号上少点钱罢了，一个生意人，这点出息也就到家了。

安置流民不要钱？策反不要钱？那点钱就够他勒紧裤腰带养兵用的，事实是他做的不只是养兵这么简单。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌