标题: 法正, 拆分自“我论诸葛及刘禅”
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太守二千石。列卿太守皆掌治民,进贤能,除奸猾,春行所属县,劝民农桑,赈救贫乏。秋冬遣文无害吏(公平正直,无所枉害),审讯囚犯,使罪当其法,无所冤滥。


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QUOTE:
原帖由东祖长离于2005-11-05, 18:22:58发表
这好象是《历代职官沿革史》的内容……  

而且内容也没有引全……

列郡,每郡置太守1人,二千石。因东汉建都洛阳,河南郡为京畿所在地,故称河南尹。其地位高于太守。河南尹奉朝请如九卿,秩中二千石。每郡置丞1人,掌治民,郡在边地的,又有长史1人,掌兵马,皆六百石。又有郡司马,在长史之下(都尉下也有司马,二者不可混同)。王国之相、列卿太守皆掌治民,进贤能,除奸猾,春行所属县,劝民农桑,赈救贫乏。秋冬遣文无害吏(公平正直,无所枉害),审讯囚犯,使罪当其法,无所冤滥。对属官课其殿最。

东汉政府当然不会公然鼓励国相、太守们去徇私,但并不表示国相、太守们在执行公务时就能完全排除私欲,不去徇私啊。

而且,以上这段只算是后人对东汉某些制度的归纳。在汉末中央政府不一定能有效控制地方政府的情况下,难道说地方政府会全部一心一意执行中央订立的制度?

无关内容不需要引用。
太守的职责摆在这里,无论是太守是因主观原因(私欲)还是客观原因(中央政府不一定能有效控制地方政府)都不能成为渎职者开脱的理由。


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法正是太守不是国相,因此用不着国相这部分内容。
法正做蜀郡太守是在刘璋投降之后,不光是诽谤连睚眦之怨也不放过。
最后,帐要明晰。不能因为曹孙刘都有渎职记载就给法正开脱。
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原帖由东祖长离于2005-11-05, 20:07:43发表
以后讨论估计会用到国相的例子,所以属于引用必要内容。

法正当然是一餐之德,睚眦之怨,无不报复。不过,陈寿明确记载法正杀的是毁伤己者,而没有记载连睚眦之怨的人都被法正统统杀掉了。

没听说过“上梁不正下梁歪”吗?要说法正的主子刘备,很公正、无私吗?

不光擅杀,故意伤人不一样是犯罪么?“上梁不正下梁歪”所以无论刘备如何法正也肯定是有问题的不是么?
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原帖由东祖长离于2005-11-05, 21:41:09发表
请问“报复”就等同于“故意伤人”吗?

陈寿没有明确说法正怎么报复(除了记载诽谤他的会被杀以外),那么凭什么根据说法正“故意伤人”?

法正是有问题,於蜀郡太纵横,我没有否认啊。但是“有问题”不等于“犯法”

寒~
报复还不是蓄意的么?
陈寿既然记载了“睚眦之怨,无不报复”显然就不仅仅是毁伤己者

至于犯不犯法,如果法正他就是法律那么他就没犯法。但很遗憾,汉朝的法律叫《汉律》
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原帖由东祖长离于2005-11-06, 1:45:26发表
你寒不寒跟我无关。

我现在是问你:“报复”就等同于“故意伤人”吗?

注意蓝字部分。

法正用什么手段报复“睚眦之怨”的人,史无明载,你怎么能肯定他是采取伤人的方式进行报复?


《汉律》?别忘了,当时、当地还有《蜀科》,而法正就是《蜀科》制定人之一。

故意伤人,我随便举出一种擅杀之外睚眦必报的方式而已。

《蜀科》?拜托,《蜀科》是什么时候制定的?法正就任太守时还没这东西呢,怎么能拿《蜀科》搪塞我?
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法正的睚眦必报显然是即做原告又当法官。

转一点文章让大家看看汉朝正规的法律程序:

诉讼审判制度

(一)案件的起诉

汉朝案件的来源主要有两类:一是负有纠举犯罪责任的官吏主动纠举犯罪,形成案件,类似于现代的公诉,汉朝称为“劾”;二是刑事案件的被害人或民事案件的被侵权人或其近亲属到官府控告,官府如果受理,便立案办理,类似于现代的自诉,汉朝称为“告”。但是,法律对自诉案件的控告有严格限制:百姓告状或举报犯罪,必须按司法审级逐级告诉;非举报他人反叛大逆之类的罪行,不得越级告诉,更不得向皇帝提出直诉。另外,严禁卑幼控告尊长、奴妾控告主人,告者以不孝罪追究法律责任;严禁诬告,诬告者反坐。

(二)拘捕与审理

封建社会实行有罪推定原则,一旦有人检举犯罪,被告人即被官府拘捕,不必经过侦查取证程序;甚至干连佐证人员也要拘禁起来,防止串供或作伪证。通过审理证实被告人确实无罪,再予以释放。实行有罪推定原则,是以维护国家与社会利益为前提,而漠视被告人个人利益的。实行上请和恤刑制度后,对被指控触犯法律构成犯罪达到一定级别的贵族官僚的拘捕,须请示皇帝批准后才能执行;对老幼、侏儒、孕妇、残疾人的监禁,予以免戴戒具的优待。对其他在押犯,则要加戴戒具。汉朝戒具主要是戴在犯罪人颈部、手腕、脚踝部位的。因早先的戒具多是木制的,因此戒具被泛称为“三木”。

汉朝称审讯案件为“鞫狱”,审理案件的基本方式仍是“五听”。为了取得口供,允许使用刑讯。在取得被告口供三天后,还要再次询问被告人,与前次讯问的口供进行比对,叫做“传复”。这体现了对口供的认可比较慎重。审讯案件也要注重其它证据,这些都是定案的依据。

(三)判决与乞鞫

案件审讯完毕就应作出判决,并向当事人宣读判决结果,叫做“读鞫”。判决必须以律令条文或援引适当的案例(廷行事或决事比)为依据。

承办案件的官员不得越级行使审判权。除有上请制度给官僚贵族以法律特权外,遇有疑案不能决者,也应逐级上报请示,即“县道官疑狱者,各谳所属二千石官,二千石官以其罪名当报之。所不能决者,皆移廷尉,廷尉亦当报之。廷尉所不能决,谨具为奏,傅所当比律令以闻”。从县到郡再到中央廷尉,如廷尉仍难决断,就附上可以比照的法律条文,报请皇帝裁决。这就是汉朝开始确立的“奏谳”制度。

凡判处死刑的案件,必须上报朝廷,由廷尉或皇帝作出最后决定。在中国封建社会,死刑案件的最后判决权,一般都收回在中央政权手中。这叫做“奏报”。

当事人对判决结果不服,允许请求复审,叫做“乞鞫”。乞鞫期限为三个月,超过期限不予复审。
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可以确定的是法正擅杀之事发生在孙夫人尚在巴蜀时期,这擅杀就是报复的内容之一无疑。
《蜀科》可能在法正担任太守以前就制定好?这不就成刘璋制定的么?
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“杀生之柄,决於牧守”是在“通妻伯父犯法”的情况下,赵俨“执宪不阿”而非“擅杀”。
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原帖由东祖长离于2005-11-06, 3:51:18发表
谢谢提供资料。

可惜,当时法正是刘备手下的蜀郡太守,而刘备早已脱离了中央政府自成一家。

所以法正只需向其主子刘备负责,不需向“廷尉或皇帝”负责。

而诸葛亮已经表明过刘备不会禁止法正的行为,那么法正为所欲为也没什么奇怪。

这是正规的法律程序,刘备虽然自成一家但也不可能凭空抛开汉律。
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原帖由东祖长离于2005-11-06, 4:32:06发表
通妻伯父犯法,朗陵长赵俨收治,致之大辟。是时杀生之柄,决於牧守,通妻子号泣以请其命。

李通妻子的伯父犯法,然后被朗陵长赵俨准备处死。李通妻子之所以向李通哭求。就是因为通过李通救其伯父。

赵俨自然没有“擅杀”,不过李通却可以利用生杀权力 同意/妨碍 赵俨的命令执行而已。

这个叫做“录囚”,李通有这个权力。
录囚是从汉代开始实行的一直延续到明清的一种体现慎刑精神的审判制度,是指皇帝或上级司法机关,或其他有关官员,通过对在押囚犯的复核审录,监督和检查下级司法机关或司法人员的司法审判活动的制度。

另补一句:
秋冬遣文无害吏,审讯囚犯,使罪当其法,无所冤滥。
最就是秋冬行刑制度(秋冬行刑,是指审判和执行刑罚尤其是死刑在秋收之后的秋冬农闲季节进行。即所谓“秋后问斩”)和录囚的体现
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原帖由东祖长离于2005-11-07, 1:28:59发表
诽谤罪可以算死罪,怎么会是乱杀?

诽谤罪是死罪,但也要弄清什么叫诽谤罪啊。依照《汉律》,因怨恨而非议政治的行为才能称得上诽谤罪,受大辟之刑 。这条是针对加强君主专制,维护皇帝的权力和权威所设,法正当时不过是个军议校尉,他够格么?

若说法正没犯法,那么法正凭哪条法律杀人?
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原帖由东祖长离于2005-11-08, 1:29:35发表

QUOTE:
原帖由肃杀于2005-11-07, 3:36:37发表
诽谤罪是死罪,但也要弄清什么叫诽谤罪啊。依照《汉律》,因怨恨而非议政治的行为才能称得上诽谤罪,受大辟之刑 。这条是针对加强君主专制,维护皇帝的权力和权威所设,法正当时不过是个军议校尉,他够格么?

若说法正没犯法,那么法正凭哪条法律杀人?

刘备定蜀后的法正还是军议校尉?


前面是图个打字方便而且观众们容易理解。疵毁、诬罔,打起来麻烦。


另外,哪里说过汉末三国的“诽谤罪”专为“维护皇帝的权力和权威所设”??


若说法正有犯法,那么蜀人去找诸葛亮是告发法正哪条罪名?

诽谤法正的案件发生在法正担任军议校尉时期。
实际上刘备入蜀时仍属汉末而非三国,全国通行的法律仍以《汉律》为准。我所的是依照《汉律》,主要资料来源是《中国法制史纲要》和一些硕士联考法制史的笔记。

至于为什么没人告法正犯法,法正都能“纵横蜀郡”了,谁敢告他?不怕被报复么?所以只能以委婉的方式对诸葛亮说。
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没什么好说的,引文:建安初,天下饥荒,正与同郡孟达俱入蜀依刘璋,久之为新都令,后召署军议校尉。既不任用,又为其州邑俱侨客者所谤无行,志意不得。
以正为蜀郡太守、扬武将军,外统都畿,内为谋主。一餐之德,睚眦之怨,无不报复,擅杀毁伤己者数人。


切勿混淆概念,政权脱离东汉政府的控制不代表典章制度、律历、礼法都脱离东汉。无论汉末哪个割据势力显然是沿用。又拿蜀科搪塞。前面就说过,蜀科当时还没产生(立法工作在短短一两年内完工是不可能的),当然沿用汉律。




回青蓝一句:不被治罪不代表没犯法,否则是否曹操屠徐州也可以认定无罪?
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在乱世,中央政府执法不力,但现行的法律条例仍客观存在。违反法令者均为犯法者,这一点是毋庸置疑的。应该谴责的是道德沦丧和政令不行,而不是因为强权者都这样作就为这些行为开脱。因为“法理跌失,强者生存”而抛弃对违法者的谴责违反了法律精神的核心价值,这种行为只能使社会堕向混乱的深远。
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刘备对法正的信任、法正在刘备军中的地位?谁敢诽谤?法正在刘备定蜀后都开始报复了,还诽谤?何时诽谤我的引文已经很清楚了。
还在混淆概念。什么叫政权脱离东汉政府?请问脱离东汉政府后刘备还用对东汉政府负责么?以刘备为本位。典章制度、律历、礼法不是不一定而是一定不会脱离东汉。

李严在担任犍为太守时怎么就不能参与了?分段制定,书信来往。
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已经重复过的话没必要再重复。
孙吴的世兵制是东汉地主豪强农庄部曲形式的变种,没什么新鲜的。

请你给出一个蜀科完成具体的时间,然后说说蜀科完成前刘备用的是什么法律。
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咬文嚼字很好玩啊,不过这都不重要。
关键在于法正擅杀很明显违反汉律,是违法行为。
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前面我给出了汉朝审理案件的整个程序,法正未按照正常程序进行,且诽谤法正的罪名根本不是死刑。
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原帖由东祖长离于2005-11-09, 0:29:37发表
说了半天还没见你拿啥具体个案出来证明。


我拿些汉末官员的例子说说算了。

东汉官员,左将军刘备,按汉律,至少犯有以下罪行:

(1)谋反:反叛东汉献帝朝廷

(2)谋杀:未经朝廷许可杀死车胄

(3)谋杀未遂:图谋杀害东汉司空曹操未果

(4)畏罪潜逃

(5)拒捕

(6)未经朝廷许可发兵



如果刘备政权完全按照汉律执行审判,那么就应该得出结论:刘备罪行累累,应该处死、灭族。


可是,刘备政权当中谁说过刘备犯有以上罪行?

因为上至刘备、下至其下官员,都知道自己是属于刘备政权,而不属于东汉政府。东汉的制度,没必要生搬硬套往自己身上用。



再说《三国志》:

是时杀生之柄,决於牧守

按照你前面列的例子,这种现象以汉律的标准来说,合法吗?

可是这样一个现象,恰恰出现在汉末。

唉!法律意识,法律意识 。
把我前面说的重复一遍:
在乱世,中央政府执法不力,但现行的法律条例仍客观存在。违反法令者均为犯法者,这一点是毋庸置疑的。应该谴责的是道德沦丧和政令不行,而不是因为强权者都这样作就为这些行为开脱。因为“法理跌失,强者生存”而抛弃对违法者的谴责违反了法律精神的核心价值,这种行为只能使社会堕向混乱的深远。
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关于刘备政权可以参考《中国法制史》第六章:刘备建立的蜀汉政权,以汉朝正统继承者自居,因而基本是恢复和沿用汉律。不过,在诸葛亮的主持下,也制定了《蜀科》,作为国家的基本法律。所以只需要弄清楚法正在擅杀时蜀汉政权是否已经将蜀科制定完成。

中央政府政令不行,就是祸乱的根源。割据政权各自为政这种行为本身就是违法,说他们犯法并不冤枉。没必要为这种行为开脱,也不能为此开脱。从刘备政权这一角度作为预设立场出发本身就是个严重的错误。自中唐藩镇之乱开始一直到五代结束中国祸乱数百年,就是视强权为公理的惨痛教训。
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又在咬文嚼字啊,没实质内容。
我强调是否犯法是从律法的角度出发进行分析,不预设立场为任何势力辩护。因为政令不行就视违法行为为合理,因此为强权进行辩护显然违背了最基本的法律精神。“中唐藩镇”、“五代十国”并非跑题,而是通过历史事实分析视强权为公理的严重后果。
国人最缺的就是法律精神,由此可见一斑。
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刘备入蜀仍是东汉末年,献帝未倒,汉律依旧适用,又怎能叫做生搬硬套?依照汉律法正有罪。

国人缺乏法律意识与精神是客观事实,有兴趣可以去茶座讨论。
做口舌之争就无聊了,到此为止。
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