标题: 孙、刘博弈荆州, 从博弈的角度审视荆州问题
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原帖由 燕京晓林 于 2006-9-29 16:15 发表
不要不高兴,我要泼点水啦!文章总体很不错,角度绝对够新颖,先赞一个。

问题也是有的,下面讨论下:

1、关于三个枪手决斗问题。

政治军事集团的斗争,决不是可以简化为3个人各打一枪的生存率问题的。因 ...

枪手的模型主要是要说明孙刘为什么要抗曹和在赤壁之后为什么曹操屡次进攻孙权而刘备趁此机会发展起来,并通过牺牲孙权的方式得到了对曹操作战的先手(汉中和襄樊),以及孙权刘备两人角色的互换。用一个模型显然是不可能分析整个三国历史,因此将三国关系的分析代入枪手模型也仅仅是到刘备入主益州并在汉中击败曹操为止。
第三段的内容少了一些,应该多家一些内容进去。这篇文章是首次试图将历史与博弈结合,因此文章还略显单薄。


关于曹操恐吓信问题:曹操是否有那封信并不重要,江东集团当时的领导人孙权不是一个肯屈居人下的君主只要曹操的军队有顺流而下威胁江东的势,孙刘两方就必然会达成同盟。


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义务这种东西是相互的,这个世界从来都不存在义务帮助盟友而不要求盟友也履行义务的活雷锋。

“今同盟无故自相攻伐,借枢於操,使敌承其隙,非长计也。”、“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”“十九年夏,雒城破,进围成都数十日,璋出降。”
刘备对“从来没有永恒的什么,只有永恒的什么”以及那“盟约从来就是用来撕毁的,盟友从来就是用来出卖的"这些谬论现身说法了一次。


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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 15:26 发表


不然,楼主的第一个枪手模型问题,其核心就是想说:如果2个相对弱小的结盟,就可以战胜强大的,至少从概率上说是这个。但是这个模型并大不适合政治斗争。
因为最起码一点,2个政治主体,不可能完全同心。而模 ...

楼主就是我,我就是楼主
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原帖由 天若·风扬 于 2006-10-2 23:16 发表
这几天正好读完了一本《博弈生存》的书,又看到这篇帖子给顶上来了。

不禁有所疑问,三国时期始终缺乏能够掌握全局的战略家,这似乎不很赞同。

别人就不说了,但我感觉鲁肃一直是一个比较有见地的人;多次孙 ...

按鲁肃的规划暂时出让孙权的部分利益给刘备的确是一个好的决策,但鲁肃的问题是看错了刘备这个人,以至于孙权出让的部分利益根本无法收回,最后酿成双方翻脸。
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鲁肃是江东集团的成员,他的战略必然是以江东集团为本位,兼顾联盟利益。一旦出现江东集团为他人作嫁衣裳的状况,说明鲁肃的战略必然出现偏差,只要这个战略不能以江东集团为本位就是个失败的战略。
要弄清楚鲁肃到底看错了谁就要找到鲁肃战略偏差的根本原因在哪里,是谁先背叛联盟共同利益导致鲁肃战略不能正常运作。

先是,益州牧刘璋纲维颓弛,周瑜、甘宁并劝权取蜀,权以咨备,备内欲自规,仍伪报曰:“备与璋讬为宗室,冀凭英灵,以匡汉朝。今璋得罪左右,备独竦惧,非所敢闻,原加宽贷。若不获请,备当放发归於山林。”后备西图璋,留关羽守,权曰:“猾虏乃敢挟诈!”

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-3 13:36 编辑 ]
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本来若关羽北进之时,曹操纠集大军与之血战,后方兵力空虚,孙权乘虚夺梦寐以求的江淮之地,甚至徐州一带,观天下之局势,关羽与曹操相斗,若曹胜,便乘虚夺荆州,此时关羽兵力不足,自然无力抗之,而曹操虽胜,实力也大损,无力夺回江淮,孙权势力便可大张。或者就不夺荆州,让曹刘继续相斗,自己专心经营新得之地。(其实这也就是刘备当年的战略,乘曹孙相斗时夺取汉中等地,效果颇佳,若是孙曹相斗时刘备对孙权来孙权对关羽这一手……)远不止荆州一地。若关胜,则肆机而动,或痛打落水狗曹操,或者待机而动,关羽而长途北进,则必然后方兵力空虚,则断其后路,关羽进退无拒,也是败亡之途,但是关羽所占之地,都尽归已手,比荆州可要多多了。假若关羽与曹操相持,那自然最好,本来就是希望关羽与曹操相斗,自己乘机获利,现在斗起来岂不乘了自己之心。

倘若我在孙权身边听到这个建议我一定乞斩这个出馊主意的人。提出这种建议的人毫无战略眼光和刘备的奸细二者必居其一。

先取徐淮再袭关羽意味着同时得罪曹操和刘备两个势力,孙权等于把自己置于当年曹操的境地,倘若遭受曹、刘两面夹攻又该怎么应对。“然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。”
取得徐州后孙权要在徐州放七八万人防守,哪里还有余力去兼顾荆州方面刘备的进攻。
不夺荆州坐观成败刘备方面必然会出汉中,孙权在徐州放七八万人曹操必然不能集中全力对抗刘备。一旦曹操在中原和关中任意一处再失利的话,孙权不动是等死,去痛打落水狗则等于加速曹操灭亡帮助刘备统一。
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袭关羽之后孙权没顶着两家一起来攻的压力过,孙权在三国外交上高超的手段使得东吴从来没有出现两面受敌的状况发生。
现实中曹操在东线的防守兵力就达到了十万以上,孙权肯定用布置相应的兵力防守。孙权占领徐州无非是把战线向北推了一些,其它都不会变。曹操再吃紧也不会置东线于不顾,孙权在徐州守备需要七八万并不是什么稀奇的事情。
一旦刘备进取关中刘备对曹操孙权就呈高屋建瓴之势,孙权动与不动意义已经不大。这点参看《布局天下》即可,我就不多解释了。
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对曹丕的外交是孙权的胜利,怎么就不要提?
领土扩大意味着战线拉长意味着要更多兵力防守,以孙权当时的能力拿不出足够的兵力去守。
刘曜兵围洛阳对石勒是占有一定优势的,不过拿这种喝醉了还敢上战场的人做例子举出来也没有说服力。
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怎么光翻《晔传》?
又欲先卑而后踞之,为卑则可以假宠,后踞则必致讨,致讨然后可以怒众,众怒然后可以自大,故深绝蜀而专事魏。
秋八月,孙权遣使奉章,并遣于禁等还。丁巳,使太常邢贞持节拜权为大将军,封吴王,加九锡。
孙权对曹丕的外交早就展开,何谈临时抱佛脚。孙权接受了魏国的大将军、吴王的封号以“称臣降”的低姿态,打消了曹丕的敌意。刘晔的计策再正确都没能让曹丕有所动作,这就是能屈能伸的外交智慧。关羽就别提了,太丢人。

“枕尸二百余里,收其资仗亿计”可不是靠吓的。
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《晔传》里记载不够全面。刘晔的计谋出在孙权遣使称籓时,是八月的事。曹丕信孙权而不信刘晔,可见刘晔的计谋不敌孙权的外交手腕。

就算是诸葛亮水平也没刘曜高,照样要输。
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