异哉所谓吕布天下无双者？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


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#1

发表于 2006-5-20 12:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

“良性促狭，虽骁勇不可独任。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。

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#2

发表于 2006-5-20 14:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

关羽运气好而已。前锋是关羽张辽两人，换了张辽一样斩。

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#3

发表于 2006-5-20 14:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-5-20 14:33 发表

安知不是颜良瞋目横矛曰：“身是颜XX也，可来共决死！”辽不敢近，故绍军遂得免。

小草继续想象，少陪。

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#4

发表于 2006-5-20 14:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。
使张辽、关羽前登，击破，斩良。，
不看书啊，笑死我了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-5-20 14:49 编辑 ]

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#5

发表于 2006-5-20 15:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

小草算是说对了。这一战在荀攸的策划下大局已定人人都可以斩颜良，那随便哪个偏将冲上去就行了。关运气不错得了个大奖。

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#6

发表于 2006-5-20 20:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-5-20 15:40 发表
佩服啊,不要说在您门前立雪,就算是立冰雹,也要拜您为师.

公达还不如亲自去,这可是直接封侯的大功啊,也不必再等那么多年了.

小草啊当徒弟，还不跪下给师傅我磕几个头？
你太逗了，荀攸堂堂一个汉尚书，比一低级的偏将军的地位要高了去了。还大功呢，张郃什么战功都不立就能混到和关羽相同的水平。

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#7

发表于 2006-5-20 20:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由青蓝于 2006-5-20 16:41 发表

我有一点很想问肃杀老兄的, 关羽运气怎么能好到"绍诸将莫能挡"的地步呢? 随便一个偏将都能办到关羽的活, 那么张辽和一堆偏将 ...

哪来的"绍诸将”，青蓝兄能举出两三个有名字的么？张辽和一堆偏将也在战斗中，关羽运气好离颜良比较近而已。

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#8

发表于 2006-5-20 21:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

青蓝兄举不出来吧。那就别东拉西扯了。袁绍军有名字的一共三个人郭图、淳于琼、颜良。

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-20 01:37 发表
主将郭图/淳于琼正好中计跑到延津去了，就留下颜良的先头部队而已。

公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

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#9

发表于 2006-5-20 21:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-20 21:04 发表

找不到磕头的动作,这个似乎像一点,你老将就一下
这跟地位有什么关系,难道地位越高执行计划的能力越低?望师傅进一步教诲
看看曹操要表荀彧为侯的时候,他还要装模作样拒绝一下了
率众而降也是大功一件

“将军何有当尔？夫为人君者，谓能驾御英雄，驱使群贤，岂谓驰逐於原野，校勇於猛兽者乎？如有一旦之患，奈天下笑何？”这个道理放在高官和高级谋士身上一样适用。
小草继续抬杠吧，不过再故意问常识性的东西装无知我可不奉陪了。

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#10

发表于 2006-5-20 21:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由青蓝于 2006-5-20 21:14 发表
青蓝兄举不出来吧。那就别东拉西扯了。袁绍军有名字的一共三个人郭图、淳于琼、颜良。

---咳~ 原来张辽关羽就跟这三人打呀~ 袁绍军还有别人? 你举名字出来瞧瞧? 还有, 偏将军跟张辽一块打着仗? 废话不说, ...

青蓝兄又不好好看我的帖，那我就同样不奉陪。

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#11

发表于 2006-5-21 05:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由青蓝于 2006-5-20 21:32 发表
咳~ 张辽拉偏将们打是您自己说的, 打绍军又是你自己说的, 不过是让你举几个名字出来证明一下罢了. 不好好看你的贴? 莫非绍将不列名就当假, 你自己猜出来的偏将和打绍军列不出名字就是真?

你还不如说你说的 ...

绍将不列名证明无大将。一群菜鸟而已，莫能挡有什么新鲜的。说的就是书上的东西，上帖后半部分可以证明打绍军是存在的事实。我发现你根本没理解我这几帖一直在说什么，最好还是先搞除别人表达什么再回帖。

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#12

发表于 2006-5-21 05:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-20 21:42 发表

冤枉啊,我可没有故意问常识性的东西,您老极有突然性的冒出一句荀攸尚书,确实不明白指的是什么
原来是这个意思,懂了,多谢师傅

不过您老也知道,校勇於猛兽者,将有一旦之患，并不是十全必克,那似乎也不能 ...

所以阵前冲锋是低级军官干的事，高级官员在万不得已的情况下是不会去抢这种事干的。像项羽这类人例外。

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#13

发表于 2006-5-21 12:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-21 11:54 发表

那就对了啊，说明张辽过去未必能斩颜良，师父果然英明。

早知道你饶了半天就为得到这么个结论。按你的逻辑同理说明关羽过去也未必能斩颜良。

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#14

发表于 2006-5-22 01:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-21 12:33 发表

事实上是关羽斩了，而且关羽是主动起意去杀的，可以认为关羽有这个自信能斩
面对勇冠三军的颜良，张辽和一干偏将有的胆怯却步了，有的甚至根本想不到还可以去斩颜良，当然也有因为“运气”原因看不到颜良麾盖的 ...

胆怯二字这就是你的猜测了。事实上两军交战中谁都有可能杀颜良，阵前斩将的事谁不想干？但由于是在两军交战中每个人面前都可能有一些不确定因素。这次是关羽运气好碰巧而已。
关羽杀了颜良并不代表只有关羽才能杀颜良，你根本没搞清楚事前概率和事后概率这两个不同的概念，而把他们混淆了。给你用买彩票打个比方：你去买彩票。在未开奖之前人人都可能中奖，你中大奖的概率是几百万分之一。在开奖后你发现自己中了大奖这时，别人中奖的概率是零，你中奖的概率是百分之百。

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#15

发表于 2006-5-22 06:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼上那个漏算了一个概率，这位专程抬杠的就是搞不清事前概率和事后概率活生生的例子

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#16

发表于 2006-5-22 12:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-22 12:15 发表

该怎么说呢，胆怯二字是我的猜测没错，不过并没有用来形容所有人，有那么多看到勇名满天下的颜良的曹军，其中会没有胆怯的？还用泰森来比，比如100个人打泰森带队50个人，肯定赢，但一开始面对泰森的会不会有人 ...

小草啊，你怎么跟那个专职抬杠的一个逻辑呢？我说了他少算一个概率你怎么和他一样少算一个概率。莫非你的真面目是专职抬杠的徒弟？
小草所得到“事前概率>>其他人”的结论就是分析概率中典型的“赌徒谬误”，容我笑一个吧。

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#17

发表于 2006-5-22 12:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-22 08:03 发表

照你这个理论，官渡时，袁绍比曹操还多，袁绍杀曹操也应该是个必然；赤壁时，曹操比刘备周瑜人还多，曹操杀刘备周瑜也应该是必然。

这只是荀攸的策划方案而已，好的策划方案一定要有得力的执行者才有可能获 ...

片面夸大某某人在历史进程中的作用，这位的观点是典型的英雄主义史观。那么历史中被小兵杀死的将领远远大于被将领杀死的将领作何解释呢？

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#18

发表于 2006-5-23 00:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-22 12:37 发表
又不懂了，3的13次方分之一和3的13次方分之几千诗一样的吗？什么是赌徒谬误？还望师父指教。

简单的说无论你在掷硬币时连续掷出多少个正面都不影响下一次掷硬币的概率，但很多人认为连续出现多次正面后下一次背面出现的概率会大为提高。赌徒谬误不给引申了，师傅领进门修行在个人。

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#19

发表于 2006-5-23 00:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-22 12:51 发表

倘若小兵杀死将领，也象关斩良，那么他也一样是英雄，否则才是你所说的概率。
任何事情都有必然与偶然，战场之上，瞬息万变，不是别人随随便在千里之外，可推断出来的。阁下太夸大必然了，所以按你的逻辑，袁绍 ...

这就是典型的半路杀出，根本不了解我一直在说什么。你难道没看着一仗在开始时袁绍方面是占优势的，荀攸策划分淳于琼、郭图之兵后才有必擒的结果么？我的逻辑充分证明了谋士在后方策划的重要性，官渡和赤壁的结果恰恰证明了这一逻辑的正确性。
所谓袁绍应是官渡的胜者，曹操乃赤壁之战的赢家。是我的逻辑？只怕是你强加给我的逻辑吧。

哪个小兵斩将都得先看将敌人将领、也都是在万军之中、也是诸将莫能挡。没区别啊没区别。
夸大必然？“运筹帷幄之中决胜千里之外”又不是我说的，不满意请找刘邦算账。倒是有人认为在白马之战中非关羽不能取得胜利才叫夸大必然。按照你的逻辑刘备何至于前半生颠沛流离，只要打仗时派出关羽让羽遂斩某某任何问题就都解决了。罗贯中都不敢这么写啊

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#20

发表于 2006-5-23 10:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-23 10:30 发表

且不论你逻辑中跳跃多变，飘忽不定。且先指出一点，你的逻辑是夸大了谋士的重要性，倘若照阁下的概率计算，只要谋士计算策划完毕，谁去都一样，所以武将的存在意义不大。

这话是否是阁下所述，既然兵力多 ...

这不是我的逻辑，是刘邦在艰苦卓绝的反秦和楚汉战争之后总结出来的。真正决定战争胜负的是刘邦所说的那三类人，武将与谋士的区别就是功狗与功臣的区别。

官渡、赤壁是一场战役，白马只不过是一场战斗。两者根本不在一个层面上根本无法比较。只有分不清两者的区别才能得出官渡袁胜，赤壁操赢之悖论。说到底这还是你的臆测。

最后，策马刺良于万众之中你根本没说过，引来毫无意义。

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#21

发表于 2006-5-23 11:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-23 11:01 发表

先不论这是不是刘邦在艰苦卓绝的反秦和楚汉战争之后总结出来的。只要阁下认可，这就可以说是阁下的逻辑，可不要正确了，便是阁下逻辑，错误了往古人身上一推，阁下脱袍卸甲功夫，在下佩服万分！
长坂坡，张飞断 ...

笑~
我只不过告诉你这个逻辑的来头在哪里，你要推翻这个逻辑就必须推翻刘邦的经验。这居然也叫脱袍卸甲，阁下臆测的功夫更加一流。

张飞断后根本连一场战斗都算不上，只能是一场战斗的局部。长坂战斗的结果是“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”谁胜谁负一目了然。
我还是指给你条明路吧：你要想证明些什么不如去举张辽威震逍遥津的例子。

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#22

发表于 2006-5-23 12:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-23 11:34 发表

大笑，
阁下转来转去，收放自如，实乃轩辕罕见。这个逻辑，刘邦可没这么解释过，此乃你移花接木，阁下功力精湛，常人实难忘之项背。
长坂坡张飞那一战，你说是战斗的局部，那长坂应是战斗了，备军胜于操军，何 ...

捧腹大笑~
阁下臆测的工夫果然登峰造极，臆测完本人这回又臆测到刘邦身上去了。
高帝曰：“诸君知猎乎？”曰：“知之。”“知猎狗乎？”曰：“知之。”高帝曰：“夫猎，追杀兽兔者狗也，而发踪指示兽处者人也。今诸君徒能得走兽耳，功狗也。至如萧何，发踪指示，功人也。
不看书啊，不看书。

备军胜于操军？再次捧腹大笑~ 莫非阁下认为跟着刘备的流民也能算兵？
或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
乃陈寿在三国志语，非罗所述，阁下又错了。还是不看书啊，还是不看书。

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#23

发表于 2006-5-23 12:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-23 12:28 发表

亦捧腹大笑，
早料到阁下引述此文，萧何是搞内政的，非张良陈平，或三国中荀攸这样的谋士，阁下故意将萧何混同于荀攸这样的谋士，移花接木之功，阁下可谓前无古人，前无来者了。
按阁下的理论，只要兵多，战斗 ...

笑~
早就料到你这么说了。我故意少引一句是想看看你的水平，真让我失望。看看诸将反对的理由可否和内政有关，非议萧何的焦点在哪里：未尝有汗马之劳，徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上
敢问三国中荀攸这样的谋士是否也是“未尝有汗马之劳，徒持文墨议论，不战”
你提到的搞内政在下一段及奏位次

又臆测啊，阁下臆测功夫果然高深莫测。既然这段你没法拿出有力的证据来论证你的观点我也没有必要回什么实质性内容。

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#24

发表于 2006-5-23 13:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-23 12:37 发表

原来掷十个硬币掷出正面和掷一个硬币出正面的几率是一样的?!受教了

小草啊，互不倚赖的事件在概率上互不影响。话说到这份上再明白不过了，总而言之一句话：你不懂概率。

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#25

发表于 2006-5-23 13:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-23 13:07 发表

虽说小徒当年没选修过概率学,这点幼儿常识还是有的,一个扔出正面是1/2,10个是1-1/2的10次方

错了。你这个叫连续扔出十个不叫扔出十个。你所谓的常识正好犯了常识性的错误。

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#26

发表于 2006-5-23 13:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-23 13:33 发表
这叫敢于投入,关羽能投入N倍于张辽或其他人的本钱,他的几率自然比别人高.
是同时扔出十个概率就不一样了?关羽是把自己的身家性命主动豁出去了,他在斩颜上的投入自然就比别人大.
另外这个比喻跟彩票还不一样,应该 ...

错，大错特错。

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#27

发表于 2006-5-23 19:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

关于功狗功人先给个实际的例子：“从前古人有个‘功狗功人’的比方，出兵打仗的人，就比方他是只狗；这发号令的，却是个人。”：（清·李宝嘉《官场现形记·第十六回》）：“

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-5-23 20:09 编辑 ]

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#28

发表于 2006-5-23 19:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-23 13:47 发表

哈哈，阁下到是未令我失望，移花接木果然了得，若萧何与荀攸之类谋士相当，何来刘邦以下此言，刘邦评萧何功绩为首，因其内政，而非战场策划之功。至于少引一句，阁下为何不在文中引述，偏于文首？难不成引述要引 ...

还在臆测啊。
诸将为何非议萧何？因为其徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上刘邦辩护的时候可有一句提到内政？今诸君徒能得走兽耳，功狗也。至如萧何，发踪指示，功人也。你是如何把发踪指示翻译成内政的？还请指教。或者说你根本没翻译过全凭臆测。
明白告诉你了下一段“及奏位次”时才提到萧何的内政之功。区别？你怎么不继续往下引呢？此三者，皆人杰也，吾能用之，此吾所以取天下也。功臣与功狗的区别就在于此。
功狗功人在后世成为一则成语典故，你有兴趣可以去翻翻成语词典看看里面的解释和你臆测的相差多远。我想就不需要我给你补语文知识了吧。

三国志诸葛亮传“亮曰：“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”
笑~ 也不看看这段是什么时候的你就拿来当证据？长坂时关羽水军早就先走了先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。刘琦这万人在在长坂之战后才与刘备会师。公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，適与羽船相值，共至夏口。请问他们何时参加了长坂之战？按你的理论我也可以把整个曹操在北方的驻军都拿出来当作曹操投入长坂的兵力。
你看书的确不多，不过虽然才疏学浅却很勇敢。一边说本人读书之后歪曲书，一边现身说法给本人看，这么丢人现眼的事我的确做不出来。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-5-23 20:06 编辑 ]

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#29

发表于 2006-5-24 00:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-23 20:57 发表

怎么把原来那句改了?

改了不好么？该闭嘴时就要闭嘴，如不拿捏好分寸做人就显得太无聊了。

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#30

发表于 2006-5-24 11:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-24 09:45 发表

“徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上”这是指萧何，是说萧何徒持文墨议论，不战，而不是“徒持文墨议论，不战”的人都是萧何，诸将反对的是萧何，知道吗？至于张良，陈平在战争之中，都是在刘邦身边的，知道吗？ ...

文字游戏就不要耍了，你怎么不看刘邦怎么说的：发踪指示，功人也。请问张良陈平哪个是亲自上阵斩将的。我早就给你看过古人对此是怎么解释的。“从前古人有个‘功狗功人’的比方，出兵打仗的人，就比方他是只狗；这发号令的，却是个人。”（清·李宝嘉《官场现形记·第十六回》）敢问韩信是抡起大刀冲在最前面的还是在军仗中发号施令的？
我原来只是怀疑你有没有看书，看来现在我还要怀疑你看不看帖了。

你怎么不继续你那套长坂之战有关羽+刘琦的理论了？如果你还要坚持刘备在长坂兵多请拿出证据，光臆测是不行的。事实上刘备为保存实力就是让关羽将大部份兵都带走了，你以为刘备与你一样。
曹操袭击乌巢又是一个谋士决定胜负的例子，佩服你自己扇自己耳光的勇气。你就继续去臆测所谓兵多必然胜兵少吧，还是那句话：我原来只是怀疑你有没有看书，看来现在我还要怀疑你看不看帖了。

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