标题: 真实三国之灭吴, 连载
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宋朝水土更加“养人”,好像也没人拿宋朝的农民起义说事。


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原帖由大便君于2005-02-05, 13:37:29发表
鲁肃不是名将难道还是菜将不成?

大概是因为横江将军不够有名吧。


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原帖由蓝纱枫于2005-02-05, 15:20:28发表
敢情朱大渭老师之流在肃杀兄眼中不是人??  

朱大渭老师之流也没有因为宋朝农民起义多,就认为宋朝的不行
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原帖由蓝纱枫于2005-02-05, 15:55:37发表
这话绝了。

当时朱大渭他们为中国农民战争作专门论述和学界讨论,可是把封建各朝统治政府批得体无完肤。某些学者甚至对古人(封建统治者)进行极端恶毒人身攻击(范老师就是其中一位)——————现在居然可以说“没有因为宋朝农民起义多,就认为宋朝的不行”  

当时是什么时候?
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原帖由蓝纱枫于2005-02-05, 16:27:52发表
上世纪60——80年代。

以当时的社会环境和思想,我理解了 。
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原帖由蓝纱枫于2005-02-05, 16:43:06发表
敢情范老师的《中国通史》不也是那个时代写出来的?

不过谁会否定范老师的《中国通史》的权威性?

在中国农民战争史的讨论上,现今有谁敢称可比朱大渭的?

记录具体事件和对具体事件的评价是两码事。
那个时代的主流思想是什么也不用我多说,用那种思维评价历史问题是否就算客观也是不言而喻的。
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原帖由蓝纱枫于2005-02-05, 19:13:46发表
范老师的《中国通史》,既有对事实的记载,又带有范老师个人大量的观点。——————问题在于,时人对《中国通史》在这两方面的权威性上都没有太大异议。


印象中对中国农民战争的评价始自上世纪50年代,然后在60年代(1963、1964)年到达了一个高度。

后来发生了某一大事件,所以对农民战争的评价有所改变。不过到了80年代某事件过去后,已经对中国农民战争的评价作出了一定修订和改正。

不过对于三国时期的东吴政权,史学界对其的经济管理都是持批评态度的,“孙吴在三国中经济制度最混乱,农民起义最频繁”这一观点,到现在也没有什么人能提出有力的质疑————因为不仅是史料对此有记载,近年大量出土的吴简也刚好能印证这一观点。

当时朱大渭他们为中国农民战争作专门论述和学界讨论,可是把封建各朝统治政府批得体无完肤。某些学者甚至对古人(封建统治者)进行极端恶毒人身攻击(范老师就是其中一位)
由此可见在特定的时间,特定的环境中去评论农民起义问题会因为大环境的影响而上纲上线,并不是客观、公允的。
对于中国农民战争的评价作出一定修订和改正是80年代中国第五代知识分子进行反思之后的事情,跟某件事的关系不是很大。

“孙吴在三国中经济制度最混乱,农民起义最频繁”东吴和宋朝一样有频繁的农民起义,但没有能够购席卷全国的大规模农民起义。所以在综合评价孙吴这方面就像评价宋朝一样,农民起义不能看作主要问题,只能往后排。
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原帖由蓝纱枫于2005-02-06, 20:36:13发表
另,孙吴政权立国多少年?农民起义次数、频率多少?两宋立国多少年?各自农民起义次数、频率多少?麻烦肃杀兄自己去统计一下。再考虑一下时候还要说“综合评价孙吴这方面就像评价宋朝一样”这样的话。  

评价农民起义次数是次要的,规模是主要的。席卷全国是一个重要的指标,没有这个指标农民起义就是次要因素。
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凌云茶兄又错了不是,谁说地方政权就不能有扩散至全国的起义的?
东晋也是半壁江山。人家孙恩、卢循、徐道覆还不是从建康到岭南跑了个来回
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凌云茶兄认为地方割据政权不可能有扩散至全国的起义我才说东晋的例子。
当时的东晋无法控制巴蜀地区,其土地面积和东吴相仿但农民起义确是真正意义上的大规模的。
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原帖由凌云茶于2005-02-07, 19:33:00发表
原来到处起义不如一次大起义流窜全国的.

小打小闹不成规模的,怎么能和直接威胁到政府统治的相比呢?
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原帖由蓝纱枫于2005-02-08, 0:09:21发表
那么请肃杀兄,我开始的原话里面有没有说过“孙吴政权主要矛盾是农民起义”之类的话呢?

如果我没有说过,那么肃杀兄所谓什么“农民起义就是次要因素”之类的观点是不是应该归于跑题呢?  

孙吴政权对其国民的剥削是三国最重,这点没人否认吧?

孙吴政权的剥削程度和经济管理的混乱程度在中国封建朝代上也属于罕见,这也没人否认吧?

那么我的原话:“江东确实好地方,光是孙家班管治就闹了几十次农民起义,确实是水土真是养人哟”——————江东立国的孙家班管理混乱,农民起义彼伏此起,那不是刚好印证了我的原话,江东孙吴政权养出了一班XX类型的人(指官员)吗?  


另,肃杀兄可谓精神可嘉,对我而言这是一个温故的好机会,看来以后要多找肃杀兄切磋切磋。  

嘿嘿~
slq兄列出周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊、陆抗意在说江南水土盛产儒将,蓝兄非要往民政这方面扯,要说跑题蓝兄才是始作俑者。

我一直只围绕农民起义展开话题,蓝兄却拿“阶级斗争为纲”堵我的嘴。我本没有涉及经济方面,蓝兄扯入经济自说自话。
这种功夫小弟确实望尘莫及,切磋不敢当,还望蓝兄多教导才是。
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原帖由蓝纱枫于2005-02-08, 13:12:52发表
嘿,我可以是一开始就江东管制问题开论,自始至终我哪里说过只承接楼主“江东出儒将”这话题?不过是引用楼主的话用以换角度而已。跑体之语真是当不上的说。  

不过肃杀兄既然承接他人的话题而绕到另一方向,那就真的是跑题了。  

我本来就是要批一下江东孙吴政权管制,那么不引经济话题进行讨论怎么行?何况孙吴政权管制混乱就是导致农民起义风起云涌的重要原因,如果提这个你都有意见,那么请问什么才可以提?——————难道还要到肃杀兄自立标准限制什么可以提什么不可以提?  

一开始?一开始蓝兄是引用人家的话,不承接人家的意思何必引用人家的话。人家的视角在儒将身上,蓝兄换个角度看也行,但您别把对象也给变了啊。蓝兄讲的是民政哪是换角度,明明是另一个话题。  
反正大家都跑题,不过是五十步和百步的区别。  

蓝兄提什么事你的自由,但提什么都好千万别把“阶级斗争为纲”的大旗祭起来。不是所有权威说的话都是金科玉律,有些观点是随着时间变化而变化的。现在已经是二十一世纪,不是当初那个搞革命的时代。
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原帖由蓝纱枫于2005-02-08, 16:23:34发表
怪事怪事,请问肃杀兄“引用他人的话”跟“承接他人的话题”有什么必然联系?

照这么说我前面引了陈寿N多的话,是不是说明我一直是为了承接陈寿的话题?

同样一句“江南的水土养人”,可以从不同角度分析,楼主没有限制大家从什么角度去分析这话,那么谁从自己的角度去分析是谁的自由,何来跑题之说?  


咋的?我后面为了给你证明孙吴政权的管理混乱,可是明确告诉你有吴简这样的考古资料存在我才敢下这样的结论,这能归纳于“阶级斗争为纲”吗?——————难道在肃杀兄眼中,区区几份竹简也可以代表上纲上线的立场?  

奇怪了,不承袭别人的话引用它干什么。
引用陈寿的话是证明你自己的论点和引用qls兄的话能混为一谈么?
你跑的是qls兄的题我跑的是你的题如此而已  

您明确告诉我朱大渭他们在一个特定的年代为农民战争是把封建各朝统治政府批得体无完肤。这不是阶级斗争为纲是什么?在那个年代全国上下以阶级斗争为终极目的是不争的事实。
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原帖由蓝纱枫于2005-02-08, 22:27:46发表
花市快结束了,抽空回个帖先  

笑一个,既然肃杀兄承认“引用陈寿的话是证明你自己的论点”,那么你怎么又说“不承袭别人的话引用它干什么”??怪事怪事…………  

肃杀兄不会到现在还没看出来,我在引用slq321那句“水土真是养人”来作为我自己的观点吧?

slq321想说明“XX水土养出了一批X将”,我是说明“XX水土养出一个管理混乱的政府”——————基于同一句话的不同角度的见解,请问何跑题之有?  



明明是肃杀兄自己要扯宋朝农民起义,既然肃杀兄又没限制我采用哪个时代的观点,那么我用1963年的观点又何错之有?  

到了后来,你又加了限制:“特定的环境中去评论农民起义问题会因为大环境的影响而上纲上线,并不是客观、公允的”——————那我也就勉为其难,改用考古学(吴简)的资料及其他资料来结合分析了。

另,我只是告诉肃杀兄中国史学界有对宋朝农民起义进行批判的情况——————“当年的人搞什么形式的斗争”不等于“引用当年资料的今人都在搞类似斗争”,明白?你一句“拿阶级斗争为纲堵我的嘴”,倒真是让人怀疑你在搞类似斗争了  

引用陈寿和引用qls兄的话在本质上不同。我说“不承袭别人的话引用它干什么”指的是后者,您再次把它混淆。
slq兄行文前后上下都是围绕儒将,您一开口就把中心从人变成了水土。不但是角度不同,连研究的对象都变了。这跑题是显而易见的  

我的确没限制老兄用哪年的观点,但是您无论如何也要对中国现代的思想发展有个了解吧。当年是一个用极左的思想去看问题的时代,连对古人(封建统治者)进行极端恶毒人身攻击都用上了这能叫客观么?  

当年的资料不会搞斗争,但运用资料的人会。您引的不是当年的资料而是当年运用资料的人的观点。这是我堵您老兄的嘴?那种无原则歌颂农民起义的立场就像“两个凡是”一样,在后来都是被反思的对象。
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虽蓝兄怎么说,您何尝不又是顽抗呢?  

蓝兄拿出论点和论据概念,那我只好在概念上给您明确一下
论点:表明作者对某一事物的看法和态度。论据是来证明论点的
事例。您的引用哪里能算得上论点?您的论点是在前面自己已经清楚交待了怎么转头就忘?我是说明“XX水土养出一个管理混乱的政府”这似乎不是我混淆而是蓝兄你自己吧  

既然蓝兄承认slq321全文围绕儒将就好,你就拿出一句话对此发表意见无视整个一段前后上下的整体论述。slq兄的话题围绕儒将展开,蓝兄围绕水土展开,无视整体段落的意思偷换掉了人家论述的中心,(人家有涉及政治么?)把中心从人变成了水土,怎么不是跑题?

蓝兄啊,您至少要把我整句看完再说话吧

QUOTE:
原帖由肃杀于2005-02-09, 11:15:37发表
我的确没限制老兄用哪年的观点,但是您无论如何也要对中国现代的思想发展有个了解吧。

既然您知道用当年的思想去看问题是有偏颇的,您又何必把当年的观点拿出来?这种完全无意义的做法莫非是在给我恶补历史课?
是啊,是啊。您根我说了这么多原来您也不赞同当年的观点。可是蓝兄前一个《中国通史》后一个《中国通史》强调的不就是当年的不可置疑么?然后您再用权威来压我一头在中国农民战争史的讨论上,现今有谁敢称可比朱大渭的?
这种反复强调权威的不可置疑原来只是说明啊。  

您最后反驳的是我没有涉及的方面,这当然不算赌我的嘴。
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嘿嘿~
还是看qls兄把文章写完吧,无意义的争论(反正人家是说明)就此休矣。
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原帖由蓝纱枫于2005-02-09, 21:29:01发表
《中国通史》的例子是告诉你“当年的史学材料都现在也有可以称为权威的”事实,不就是说明吗?这你都要偷换概念?  

对于蓝兄这种迷信权威的做法忍不住还是要踩上一脚。范先生的《中国通史》同样因为某种政治原因在重大历史问题上出现了失误:
新中国建国后,由于中朝两国的特殊关系,高句丽被说成是朝鲜的历史,在范先生的《中国通史》中,高句丽也一直被划入世界史的一部分。在上个世纪60年代,中朝两国在中国东北举行了两次联合考古,所有发掘的高句丽文物全都送给了朝鲜。



虽然过年但俗事还是不少,再来可能要等年后了。不像蓝兄这样的穷学生,就算给人打零工也总能偷得浮生半日闲。有时想想,还是学生时代幸福啊。
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原帖由蓝纱枫于2005-02-11, 0:42:14发表
笑一个, 请问我有没有说过“范文澜的《中国通史》从来没有出现失误”这样的话??

范文澜的《中国通史》有过失误又如何?你不能否认目前范文澜的《中国通史》在国内的地位吧?

爱迪生有没有出现过发明上的失误?你不会说没有吧?那么现在有没有人否认爱迪生的发明创造领域的地位呢?

还好说是“迷信权威”?倒要问你,我什么时候对《中国通史》作出全面肯定的评价?


肃杀兄前面大叫“就此休矣”,现在又说“要踩上一脚”,如此“自己抽自己嘴巴”的行为,在下不得不要对肃杀兄的人品“踩上一脚”  

我在说明以当年的政治环境,历史研究者在对事件的评论上会出现不客观立场。看您是怎么回答的:
敢情范老师的《中国通史》不也是那个时代写出来的?
不过谁会否定范老师的《中国通史》的权威性?

范老师的《中国通史》,既有对事实的记载,又带有范老师个人大量的观点。——————问题在于,时人对《中国通史》在这两方面的权威性上都没有太大异议。

左一个权威右一个权威的,无非就是告诉我当年的《中国通史》的立场客观,在记录事实和对时间的评价方面都没有大的问题
蓝兄真好意思说自己没有对《中国通史》作出全面肯定的评价。  

爱迪生在发明中有失误,但是他最终完成的发明(成品)是没有问题的。
范先生的《通史》是他最终完成的作品,但在重大问题上出现了偏差,导致现不但在学术界有些问题难以解决甚至影响到政治。



既然蓝兄喜欢质疑别人的人品,我就满足一下蓝兄这种心态
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