标题: 《晋阳秋》,一部为司马懿说公道话的良史
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全文读完
说一说“裴松之的注解字数几乎是陈志的三倍”的问题。
据现有文献记载,最早提出这一见解的是南宋学者晁功武的《郡斋读书志》:“宋文帝嫌其略,命裴松之补注,博彩群说,分入书中,其书多过本书数倍。”以后《文献通考》采用这一说法,遂渐为史学界承认。李龙官校勘《三国志》时又提出“裴注三倍于正文”的段论。时至今日不少介绍《三国志》的书籍都采用注文多余本文说。

实际上经过全面细致的统计裴注要比本文少四万多字。
王廷洽是较早进行统计工作的学者,他根据中华书局的《三国志》分别对本文和注文进行计算,最后得出本文和注文的字数总字数:《三国志》全书366657字,裴注32799字。《魏书》205559字裴注215214字《蜀书》58164字裴注40502字《吴书》102964字裴注65083字。
1990年,崔曙庭也公布了他对《三国志》本文和裴注的统计数字。崔曙庭所用的版本是清同治年间《聚珍版》大字本。统计结果为:《三国志》全书367327字,裴注320805字。《魏书》205259字裴注214978字《蜀书》58452字裴注40473字《吴书》103616字裴注65354字。

就《三国志》而言《武帝纪》、《文帝纪》、《明帝纪》均是注文多余本文,做为目录学家在介绍众多著作时不可能对每一部书都认真详细阅读,往往读完前几卷便匆匆下定结论。即使是治魏晋史的人往往会被开卷后的大连注文所迷惑先入为主产生错觉。
人们迷信权威,愿意承袭前说,不肯对长期已经形成结论的东西去提出疑问,因为这是最省力的方法。如果有怀疑就要去思索,去推敲,想办法查找,有时还得用最笨拙最辛苦的方法。如前面提到的王、崔二位先生。


老陆辛苦!以上两段算是对兄的一种回应,支持“演戏论”的人大多也犯了这种错误。


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原帖由斜出正入于2005-01-05, 14:09:46发表
本来某甲和某乙约好拿刀开劈,可甲躲混凝土工事里面就是不出来。一边电话回家请示妈妈要不要出去玩命(这不废话嘛 ),一边写信给兄弟说:不是俺怕他,是妈妈不让俺出去(汗~),俺要出去,早把某乙砍成一条一条的了,哼哼!

后世有好事者据此考证得出结论,某甲武功高于某乙多多矣~

寒一个~
战争关系到国家存亡,可不是今天打输了去医院休养一阵子又能找别人干架。
而且某甲从来没和某乙约好,明明是某乙自己打上门来的。


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superzz_0这句话中的文官换成文士就没有问题了,诸葛亮在隆中结交的均为儒生,司马氏兄弟也都是文人出身。
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弓弩是骑兵的克星,单从兵器上分析蜀军要优于魏军,如果两军正面交锋魏军的损失会比蜀军大。司马的避战并非怯不怯的问题,而是值不值的问题。
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原帖由凌云茶于2005-01-13, 19:37:06发表
骑兵对步兵和步兵中的弓弩兵是有极大优势的,速度,冲击,机动都是徒步兵种不能比的.特别是骑兵的集团冲击,步兵没有坚固阵地根本就抵抗不住,一旦被打散,敌军的骑兵追击加步兵大队跟进,后果就可观了.但昂贵的代价使骑兵在汉族政权军队中从来就不占大部分.在世界上,直到第一次世界大战,枪炮装备部队几百年,骑兵才开始退出历史舞台.弓弩要是能吃死骑兵,也不用等到那时了.
诸葛亮是使用了发展武器装备,改进连弩,采用车营,强化部队训练配合等等方法综合来对付敌人的骑兵优势.如果弓箭弓弩象游戏里那么有效,马参军也不用上山了.

“陵既至期还,而单于以兵八万围击陵军。陵军五千人,兵矢既尽,士死者过半,而所杀伤匈奴亦万馀人。”
原来李陵是在玩游戏
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骑兵的优势在于机动性,如果汉朝步兵跑得跟骑兵一样快汉朝还养哪门子马?  
李陵为什么只带步兵出征并不重要,那个是政治和战略层面的问题,单独分析这一战例:当步兵摆好阵势以长矛+弓弩进行正面防御时骑兵的冲击就占不到什么便宜。
李陵用五千对八万,面对匈奴骑兵绝对兵力优势的围攻,匈奴骑兵死伤约为汉军步兵的四倍,可见汉军步兵的战斗力远超过匈奴骑兵。
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项羽破刘备那叫偷袭,不属于正面交锋的范畴。我在之前强调过:当步兵摆好阵势以长矛+弓弩进行正面防御时骑兵的冲击就占不到什么便宜。落实到三国时期,诸葛亮最后一次北伐诸葛亮数次邀请司马懿交战,甚至送妇女的衣服。这正是诸葛亮要与司马懿正面交战的记载。阁下不会认为诸葛亮不如李陵吧,这还真说不准  
到了东晋之后骑士有了马镫,步兵只有依托防御工事才能和骑兵抗衡,那已经是另一番世界。
两宋之际就算能去我也不去。宋官家一向鄙视武人,给他们当差只有受气的份
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原帖由凌云茶于2005-01-14, 13:02:42发表
现在出土的马镫最早是三国之后.但是否马镫出现在东晋,毕竟需要一个进化发展的过程,史学界还不肯定.只是公论,你自己上网搜搜吧.象曹操一日一夜行三百里的突击速度.没马镫能否实现还是个秘.
至于诸葛亮,我们说他厉害就是因为他敢以步兵求战而司马懿有骑兵优势--请注意司马也不是只有骑兵--而不敢轻于一战.因为诸葛治军有能,装备精良等等这些都是克服骑兵优势的努力成果.
步兵弓箭也好列阵也好,对付骑兵都需要更多的训练和努力.如同现在解放军讲以劣胜优,不是不可能,是很困难.吕蒙先生就跟孙权说过:徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。春秋之时,中原诸侯用车战,每车还有众多步兵,却干什么要胡服骑射,而不是列阵对付胡骑(那时也不一定有马镫),还不是固有的弱点.跑不掉追不上.

从目前的考古发现来看,西晋末年出土的骑士陶俑出现了单镫,双镫的出现在东晋的陶俑才有。
我也没说过魏军只有骑兵。但骑兵在魏军占有比较高的比例,正面交战中魏军的损失要大于蜀军。兵法上说:保全自己要优于杀伤敌人。在无论战与不战蜀军都会撤退的情况下不战的选择显然更高明,这和敢不敢是两码事。在五丈原对峙的时候司马懿避的是大规模会战,小规模接触是存在的。
关于诸葛和司马的两个战例可以看出魏军的骑兵没有什么优势可言
武功水之战司马懿动用的是万余骑兵,在诸葛亮筑桥成功后就没有进一步攻击。北原之战就是步兵对步兵的战斗,这次魏军赢了。

车兵被淘汰是多方面因素。比如说昂贵、井田制瓦解、无法在山地作战、速度不如骑兵等等。
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原帖由凌云茶于2005-01-15, 0:29:07发表
呵呵,这个从记载就可以看出.西边要是能轻易对付蜀军,早消灭了他,不用后来说蜀为天下作患,使民不得安息,不会出现大臣武将多说蜀未可伐,也不会有蜀军深入求野战之利的说法.对付东吴,魏国多次攻打不说,吴军北上,魏军累累主动迎战,虽然有胜有败,却也不提什么坚守为上.不劳手下说畏吴如虎了.
骑兵对步兵的优势是天然存在.至于遇到诸葛亮这样具有主观能动性的货色是司马懿的不幸.东吴顾虑晓骑驰骋,不能深入.而诸葛亮却敢.所以以诸葛亮的事情论证骑兵无用是不确的,要是一般统帅也能不怕骑兵优势,诸葛亮也就不算什么啦.
还有一点不得不提醒肃杀先生.三国军队都是步兵多骑兵少的.战争也是混合作战,只是魏国的骑兵更占优势,野战有利而已.魏国集中万余骑兵而不使用步兵那是开玩笑.骑兵利野战,攻营垒不是擅长.北原之战也不是什么步兵对步兵.蜀军和魏国雍州兵都有骑兵,不过少而已.

魏吴交手基本上是谁主动进攻谁就失败,这是很有意思的。魏军东攻西守的战略不是因为敌人主帅而是地形。东吴靠的是长江,一旦这道防线突破东吴就无险可守,蜀汉依仗山川之险且防线不止一道。地形易难显而易见,魏国战略自然重东轻西。

骑兵对步兵的优势在于单兵或者是分散作战,结阵之后骑兵的优势就不复存在,这是我之前反复强调的。至于三国时期谁也没否认混合作战,但士兵构成的比例是不能忽视的。
至于武功水的小规模接触《水经渭水注》中引《诸葛亮表》写得清清楚楚。而北原之战双方是为了占山筑垒,所带士兵自然是步兵为主。
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原帖由青蓝于2005-01-15, 12:04:06发表
在一支混合兵种军队里,野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队有利呢,还是拥有机动力强的骑兵少大部队有利呢?

如果说司马懿就只懂用骑兵冲而不懂混兵做战,那活该他当支大乌龟。

又或者出去交战就是诸葛亮结好阵等司马懿去冲?第四次北伐诸葛亮是让三路军队冲击魏军,如果说诸葛亮能在进攻中也能保持稳固的阵型前冲,那也高下立判了。

在一支混合兵种军队里,野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队适合冲锋呢,还是拥有机动力强的骑兵少的部队适合冲锋?
即使是混合兵种在战场作战时也不可能混合到一起进攻,各兵种投入战斗的时间是有学问的。在马镫没有发明的情况下骑兵作战的主要形式是用马队进行密集发射弓箭杀伤敌军青蓝兄自己判断骑兵应该什么时候出动吧。
在进攻中步兵如果不保持好阵形同进同退那就是找死,等着被对方骑兵收拾吧。
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原帖由青蓝于2005-01-16, 0:32:32发表
敢情颜良是被射死的?

两军前锋接触还能保持阵行你一刀我一剑的砍那就是在演戏不是在打仗了。交锋中的蜀军如果按肃老兄所说的“保持好阵型同进同退”,那也活该司马懿缩着不动了。因为诸葛亮还能在司马懿的军队交战中做到不动如山,徐行如林的兵法境界,高下立判了。

拥有机动力高强的骑兵优势所意味的是步孥兵团在正面迎敌的同时,还能利用骑兵的机动去骚扰敌军,机动兵团不够强大的只能瞪眼看着对手玩弄自己。参考参考成吉思汉这位将骑兵的战术发挥至极的打法吧。

步兵在强大的机动兵团面前,严守还能抵御一时。

把骑兵和主将混为一谈  

至于不动如山的兵法境界并不是很高深,优秀的将领都能做到。
艾乘轺车,冠白?,鸣鼓而行。秋望而怒曰:“艾年少书生,冠服如此,轻我也。”命黑槊龙骧三千人驰击之。艾左右大扰。左战帅李伟劝艾乘马,艾不从,乃下车踞胡床,指麾处分。贼以为伏兵发也,惧不敢进。
也许青蓝兄认为诸葛亮治军不如谢艾。

利用骑兵的机动去骚扰敌军在理论上没错,但如果我两翼同样布置的是骑兵侧翼骚扰的战术就行不通。骑兵配备的小型的弩可以射到100步,这个在《孙膑兵法》中有记载,而步兵配备的弩射程要更远,大型的蹶张弩射程超过830米,蜀军配备的“元戎”射程虽然较短,但在射速和准确率上要更高一些。

蒙古人可以在短时间横扫欧洲和中东但在中国却打了数十年并损失一位大汗,就很能说明问题了。
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原帖由凌云茶于2005-01-15, 23:16:16发表
如果司马懿出动万骑真的存在,肃杀先生还说是武功水的小规模接触??
关中地区的地势不是全无山区,不过大体地势平坦就是了.
至于阵战.宋代宗泽曾教岳飞学阵法,岳飞也说阵而后战,军之常法,但大多数宋军阵而后战还是抵抗不了金人铁骑.因为骑兵优势剥夺了骑兵劣势的机动自由,坚固阵势在激战中还能不被敌人突破,只有统帅高超才能做到,阵势毕竟和设防阵地不同..后来火枪装备部队了.照样骑兵还是能凶猛突破步兵阵势,拿破仑时代拥有多少骑兵和火炮还是陆军实力的标志.
至于什么叫分散作战,更是模糊了吧.解释一下阵战和分散作战的区别啦.阵战打到后来也就行了混战,很多战役都是在杀到难解难分时候投入一队骑兵突击定下胜局.坎尼会战,罗马步兵在前进中,几万部队一动,方阵就出现一定混乱,遭到汉尼拔的骑兵包抄.败军被骑兵追击的后果更是可怕.所谓结成阵势的步兵不怕骑兵.只不过是在结阵防守时候没那么容易被冲散.上帝保佑主将的统帅达到前进后退都无隙可乘再说吧.
骑兵下马后徒步作战,在早期马鞍都没出现时期有过.但那是一种骑马机动.后来骑兵为了节约马力实施快速突击,还有快到战场之前步行一段.步兵为了节省力气,进入战场之前常常是卷甲而行,根本不穿护甲.所以最怕敌军的突击.待自己轻松作好准备再让敌人来,在野战中是几率很小的.只有最高明的统帅才能做到尽量不给敌人可乘之机,诸葛亮用了很多努力来弥补蜀军缺陷,这才是他厉害的地方.那时骑兵已经开始使用自己的武器了.吕布先生就常常和健将突阵,请勿理解为吕布冲入敌阵射箭.

出动万骑是《水经渭水注》引《诸葛亮表》的记载,如果这算做大规模接触司马懿怯战的说法就更站不住脚了。
在阵战方面宋人自有克制金人骑兵的方法,
璘曰:「有新立叠阵法:每战,以长枪居前,坐不得起;次最强弓,次强弩,跪膝以俟;次神臂弓。约贼相搏至百步内,则神臂先发;七十步,强弓并发;次阵如之。凡阵,以拒马为限,铁钩相连,俟其伤则更代之。遇更代则以鼓为节。骑,两翼以蔽于前,阵成而骑退,谓之『叠阵』。」凌云茶兄可以自己回顾一下吴璘从争夺关陕到保卫巴蜀的一系列战斗中如何用阵而后战的军之常法取得胜利的。

等到双方形成混战后无论投入步兵还是骑兵都会改变战局的走向,这种生力军叫做预备队,在战斗中在恰当的时机使用预备队往往是决定胜利的关键。

勿将骑兵和主将混为一谈啊,从考古的发现雷台汉墓出土的骑俑和鞍马彩绘木雕中证明高桥马鞍在东汉末年已经出现。这时骑兵在马上的稳定性提高了很多,骑术高超人可以比较好的掌握平衡但对于普通人来讲仍然相当困难。所以吕布带着骑术高超的健将的突阵没什么好奇怪的。
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原帖由凌云茶于2005-01-16, 14:43:18发表
非常正确,肃杀兄引的例子真是非常正确.笑破我肚子了.
争夺关陕到保卫巴蜀.是是是.德国法西斯就是在斯大林格勒到柏林战役不断"胜利"
南宋在关陕前线起就不断大胜金兵,不断大胜到战线推移到自己腹地巴蜀..
按照肃公所说,蜀汉弓弩射程不如魏军,那如何用长枪弓弩抵抗魏军的骑兵步兵"发射"弓弩呀,自己否定自己咯.
至于那句不动如山的境界不是很难做到,优秀将领都可以.除了让人觉得你无知加可笑之外,还有什么效用.一朝一代征战多少,如谢艾等名将又有多少.阁下大概以为名将不值钱,象阁下的笑话一样一抓一大把啊.

宋金争夺关陕的决定性战役是张浚组织的富平之战,结果大败导致陕西五路尽失。
南宋人确定的中兴十三处战功中,就有吴氏兄合力取得的和尚原、饶风关、杀金平之战的重大胜利,除此之外,吴璘指挥进行的郯家湾、德顺军之战等,也有辉煌的战绩。这段历史我劝凌云茶兄先好好看过再来发言,或者去历史区向熟悉的坛友请教。
我根本没说过蜀汉弓弩射程不如魏军,大型的蹶张弩在战国时期已经出现,“元戎”则是蜀军独有的武器。
笑话?这个话题本身是基于蜀军和诸葛亮展开的,诸葛亮不算优秀的统帅?我已经将范围限制在优秀统帅里面了,不知道凌云茶兄无视我的限制范围看侃侃而谈才叫笑话呢。
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原帖由青蓝于2005-01-16, 7:50:51发表
您就看看南宋是步兵出城干掉蒙古的还是高城筑垒的耗了几十年?

在当时那年代, 论城池之坚哪个比得了中国D? 那些讲究集结阵型的西方军事正是被成吉思汗的骑兵油轮得不象样子. 说野战倒飞到去用攻坚了?

"贼以为伏兵发也,惧不敢进。"恐怕真打起来邓艾是输多吧? 扯到治军去了? 这是那位主帅太次, 怪不了骑兵. 难道邓艾还敢在司马面前这样摆? 肃杀兄怎么把主帅的不足说成是孥克骑了?

射程在长碰上正面冲锋的骑兵还算是被射得比较爽, 如果是侧出的骑兵, 你把蜀军个个都当神箭手吧. 骑兵还能利用机动力欺骗敌军, 隐蔽主力动向, 这都是战术优势.

在西欧,弩这种武器被教会禁用。蒙古骑兵无论在机动性还是武器的杀伤范围都要高于对手,蒙古骑兵占据了绝对的优势,这不能和弓弩最发达的宋朝相比。宋人不是只有钓鱼城和襄樊保卫战,在宋蒙交战初期孟珙、刘整等人多次击败蒙军,南宋虽然不占便宜但也不落下风。蒙古人全面攻坚还是要在南宋“阎马丁当,国势将亡”之后。

艾。这段历史是十六国中前凉的事。着一仗谢艾赢了斩秋将杜勋、汲鱼,俘斩一万三级,秋匹马奔大夏。重华论功,以谢艾为太府左长史,进封福禄县伯,邑五千户,帛八千匹。
我用这段说明“不动如山”并不像青蓝兄说得那么高深,治军严明的优秀将领都可以做到。

长程武器对骑兵的优势就在于射程,骑兵要想骚扰首先也要能跑到阵地前再说。
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原帖由凌云茶于2005-01-16, 16:21:53发表
还有阁下拿蒙古在中国战死一个大汗来推销,能否赐教,这位大汗是谁,是何处如何战死的?????
原来阁下的历史水平一高如此.

蒙哥,死于钓鱼城下。
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原帖由凌云茶于2005-01-16, 16:17:25发表
那请问肃杀先生,前线累次大胜为何却被攻入腹地.只说胜利自然能够得出国军战无不胜转进台湾,阁下读书读一半出来献宝么.
诸葛亮和谢艾这样的将才少而又少.你说那句不难做到,优秀将领都行,好像不希罕.是说优秀将领多成堆,还是说优秀将领少,是优秀将领标准高还是60分万岁?回去补习国文为好.
阁下说:骑兵配备的小型的弩可以射到100步,这个在《孙膑兵法》中有记载,而步兵配备的弩射程要更远,大型的蹶张弩射程超过830米,蜀军配备的“元戎”射程虽然较短,但在射速和准确率上要更高一些。
那阁下这段话究竟想说什么?如果你要论述“元戎”射程,不妨拿魏军的弩来比较.没有史料,需要用以前记载来参考论证也请详细探讨.“元戎”射程较短.准确高,不知阁下是跟谁比较的.
这叫两个黄鹂鸣翠柳,一行白鹭上青天.

“从争夺关陕到保卫巴蜀”在这一系列战斗中吴氏兄弟胜多败少,我请兄去回顾吴氏兄弟的战绩,结果兄将吴氏兄弟等同于整个宋军。完全无视川陕京湖宣抚处置使张浚、还有吴玠的顶头上司曲端、西河经略使刘锡、秦风经略使孙偓、 泾原经略使刘琦、环庆经略使赵哲一干人等。 看来这段历史凌云茶兄是完全不了解。  

在中国历史上名将如过江之鲫无论是诸葛亮还是谢艾都只能在后面排着,如果以李靖为100分的话他们能60分万岁完全就可以庆祝了。

我通过弓弩射程的论述要说明什么?难道凌云茶兄看别人的意见只选择自己看得见的那部分?  
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骑兵布置于两翼是一种常用的布置,比如萨布忠义的偃月阵、吴氏兄弟的叠阵。《孙膑兵法》《李卫公问对》等书有专述阵法的章节可以拿来参考。

关于宋金之战,大司马的话一针见血我就不多说了。

中国名将韦兄信手摘出了100个,帖子在论坛还有存货。不过考虑到各时代的平衡有很多人未能入选。

而步兵野战对付骑兵之妙策吴氏兄弟的叠阵已经做了很好的示范。
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原帖由凌云茶于2005-01-16, 17:34:42发表
肃杀兄认为对付骑兵不是那么难,只要是优秀名将就能,有没有不怎么了不起就请大司马自己想.

原话如下
至于不动如山的兵法境界并不是很高深,优秀的将领都能做到。


真是鸡同鸭讲啊
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原帖由凌云茶于2005-01-16, 19:08:18发表

首先我敬告阁下,这个论坛不是你用来人身污蔑的地方.请自重!!!!
接下来我还是请阁下回答我的问题:
1/蒙哥大汗在钓鱼城攻城战死(不取病死一说),和阁下要表现步兵野战对付骑兵不难有什么关系.与阁下所说很能说明问题--说明什么问题?说明我赞成的步兵依托坚持可以对付骑兵的优势,还是证明阁下的步兵野战容易对付骑兵优势??
2/吴氏兄弟有打败骑兵优势敌军的记录,兵书有对付骑兵的方法,但宋军整体还是战略败势,和阁下所说从陕西大胜敌军,越胜战线越后移到四川,这和证明步兵野战对付骑兵不难有什么关系.是否兵书有对付骑兵的方法,是否有战胜骑兵优势的记录,就能抹杀骑兵的难对付和步兵军团野战败多胜少么.
3/还是请指导一下,阁下说两翼同样布置骑兵的话.敌军优势骑兵(且不说优势骑兵跟弱势骑兵交战的结果)侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,原文"骑兵配备的小型的弩可以射到100步,这个在《孙膑兵法》中有记载,而步兵配备的弩射程要更远,大型的蹶张弩射程超过830米,蜀军配备的“元戎”射程虽然较短,但在射速和准确率上要更高一些。".如果你说阵法用兵什么的我也可以领会.但你这么说弓弩我却真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.请解释一下.
4/顺手100个名将,我前面已经说了,这些名将为什么韦兄会挑出来,因为他们了不起,在所在时代那么多战争和那么多将领中是凤毛麟角.
请不要说什么其他人已经说了,你不屑于说之类的话,请以学史的态度来真真正正解释一下

“鸡同鸭讲”成语而已  

先普及一下宋史教育:宋对金整体的败势是一两个将领就能决定得了么?西线的顺昌之战刘锜以少胜多,中路的岳飞更不必说了。在大好形势下宋金绍兴和议乃政治上的失败非战之过。回到关陕方面看看前后形势:南宋与金西线的争夺战前期是由张浚指挥,宋军丢了关陕五路。后期改由吴氏兄弟坐镇金人未敢越雷池半步。同样是作战同样是宋朝的军队文人领导和武人领导能一样么?

直接说关键点
弓弩是骑兵的克星是一个技术层面上的问题,将骑兵用的弩和步兵用弩的射程作比较可以看出骑兵弩在射程上远不如步兵。所以弓弩对骑兵占据优势。我举了两个例子:一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余,另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。

说说名将问题
我说的是中国历史上,凌云茶兄非要拿同时代来质疑我。就像经线和纬线一样完全不是一码事。诸葛亮治军不错,在战争中从未歼灭过敌人任何一个军团说他在优秀将领里面只是二流角色并不冤枉他。

QUOTE:
原帖由桓大司马发表
而且肃杀兄好象是说优秀的将领容易做到不动如山的境界吧,而不是能对付骑兵吧

凌云茶兄自己搞混还要说我不停在玩逻辑狡辩的把戏,我还真觉得有点不知所谓。看来这种功夫我还是要多向凌云茶兄学习学习。
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原帖由青蓝于2005-01-17, 17:11:42发表
"一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余,另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。"

当别人提步兵军团的失败时,肃老兄倒总是“将领垃圾”,肃兄怎么证明被他们领步兵打败的将领就不垃圾了?

李陵不好说,没有明确记载。吴氏兄弟的对手是完颜宗弼也就是金兀术,此人非但不垃圾而且还是金朝名将。
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原帖由凌云茶于2005-01-17, 13:50:00发表
宋败的原因多种多样.但军事上步兵在原野难与骑兵争锋是一大原因,别的不说,金兵累败(我姑且不说宋人记载是否夸大,动不动斩杀数万的),还能继续攻击深入,如果兵力损耗太大,少数民族如何能跟汉族比兵役人数?宋军失败常常大溃,损失惨重,就是因为步兵无法对付骑兵的追杀.

不但《宋史》,《金史》也有这样的记载:行三十里,将至平地,宋军阵于山口,宗弼大败,将士多战没。(和尚原之战)
宋军之败最大的原因还是在领导,西路有个张浚已经说过了,临安的高宗一听到金人进攻的消息就立即开溜,一路南逃入海。皇帝尚且如此也难怪兵无战心一触即溃。
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原帖由青蓝于2005-01-17, 23:46:57发表
那您就查查倒在铁木真铁骑之下的“步兵叠阵”有多少吧。别告诉我被他搞定的全是垃圾。

铁木真?他一生也没和南宋交过手。南宋自“端平入洛”后与蒙古正式交战,这已经是窝阔台汗在位时候的事情了。
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纠正一个错误,窝阔台之后继承汗位的是贵由,然后才是蒙哥。三个汗中间太后(乃马真后和海迷失后)两次称制。
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原帖由凌云茶于2005-01-18, 13:15:39发表
种种取胜战例都是利用地势限制敌骑兵的机动和冲击,之后才谈加以打击.而敌将过于自负不听劝阻,坚持按照对手设定的时间地点方式作战.这才是战败主因.

结果步兵赢了不是吗?
主将因为自己军队的特点因地制宜以己之长攻彼之短,正是兵法之道。“故善战者,致人而不致于人。”
倘若步兵在平原上被歼灭不也是按照对手设定的时间地点方式作战而导致失败么?

不用马栅的人也不是没有,岳家军最出名的武器就是专砍马蹄的斧子。
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一直在谈南宋这会儿又跑到北边去了。北边的几个民族都是以骑兵作战见长,没有讨论价值,不过说说无妨。辽早没有了,西夏、西辽都在内乱中丧失战斗力,金在一系列错误的政治决定中亡国。
西夏西辽两国的确无人。金国尚有完颜合达、完颜彝这样的优秀将领,也曾有用400骑兵战胜8000骑兵的战绩。但国势将亡就不是一两个人可以改变的了。



至于步骑之别,将领所领的兵种不同所以战略思想和战斗方式也不同。蒙古人一个骑士配两匹马才能进行大范围迂回,铁木真要是领着步兵西征十有八九就回不来了。
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我在技术层面上分析过了,正面交锋骑兵只有吃亏。怎么不是弩兵克制骑兵?
阵战不是野战是什么?两军在战略必争地列阵作战何谈谁去引诱谁。

骑兵机动性高,弩兵对骑兵有射程的优势。对于主将而言如何扬长避短才是考虑的重点。
司马懿这深谙此道,武功水一战趁水涨出动骑兵攻击被水隔断的蜀军,蜀军弩兵鞭长莫及只能“越水射之”。蜀军桥成便引军撤退避免与弩兵正面作战。如此用兵的王八混蛋倒是少见。
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各兵种的特点不一样 所以作战方式也不一样。让弓箭手冲锋就像让文科生高考去考理科的题目一样荒谬。宋朝用文人治军这种昏聩的想法倒是经常有,所以对外作战败多胜少,这也是此亡国的原因之一。

叠阵是根据金人骑兵的特点而设计的步兵阵法。吴璘在所著《兵要》一书中分析了金人的四长(骑兵、坚忍、重甲、弓矢)和宋军的四短,指出“当反我之短,以制彼之长”,“故以分队制其骑兵,以番休迭战制其坚忍,制其重甲则劲弓强弩,制其弓矢则曰以远克近、以强制弱。”
倘若敌人是步兵,吴、李原有的阵型就会出现缺陷所以他们也会相应调整,拿叠阵来打比方叠阵的前排长枪就没有存在的必要,势必要换成擅砍杀的兵种,而且参战的兵种比例也需要进行调整,这样一来布下的阵就不是叠阵了。
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原帖由凌云茶于2005-01-18, 20:00:21发表
我们志愿军还用步兵加一点炮兵在阵地战中累次打败美军装甲机械化部队哪,上甘岭就是最好例子.是否证明步兵正面和坦克交锋大占优势.

寒一个,我志愿军部队基本上每次都是将敌人装甲机械化部队包围然后因为武器不精眼睁睁看着敌人坦克突围逃跑。对比志愿军和美军作战的伤亡情况和整个战争的走向,实际上是人海正面和坦克交锋大占优势。
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人是主观能动性方面的,兵种差异是客观存在的,只强调一方面是偏颇的表现。
好象没人说过步兵处处都长于骑兵。布置战法方面是根据手上现有的兵种而采取的应对,当然和兵种有关。至于步兵冲锋战胜骑兵的,宋朝恰巧有这样的例子。岳飞是一个,还有刘锜在顺昌之战中也是用步兵击败骑兵。


吴璘他话不要断章取义,所谓的长短是宋军的不擅长的和金人的擅长。看后面的解释就很清楚了。所谓“制其重甲则劲弓强弩”金人的冷锻铁甲材质更加故需要有足够穿透力的弓弩,而劲弓强弩正是宋军在技术上的优势。而“制其弓矢则曰以远克近、以强制弱。”表示宋军的弓弩在射程和强度上比金人的好,所以才能做到“以远克近、以强制弱。”
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原帖由凌云茶于2005-01-19, 20:53:34发表
人海战术跟坦克装甲兵正面交锋比较占便宜.无知又可笑.
美国从兵到将回忆朝鲜战争无一不是对志愿军的战术和训练深表佩服和畏惧.
我们参战的将领也个个强调对付敌人的坦克装甲大炮优势,必须要靠优良的战术.
只有政治宣传的人才说那是人海战术.
特意留一个套,果然有人为了硬说自己观点正确,钻了进入.

判断是不是人海战术,似乎拿出双方伤亡数字进行对比更有说服力。


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