谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任? - 三国史话


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#1

发表于 2005-9-16 19:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

在我看来，汉中丢失就意味着蜀汉灭亡。再往下讨论后主逃入南蛮或者邓艾被剿灭之后如何如何已经没有设么实质性的意义。即使蜀汉能抵挡住魏这一次的攻势，单凭剑阁天险也不足以保障魏的下一次攻势。
谁应承担蜀国灭亡的军事责任，只需要追究谁应承担汉中丢失的军事责任即可。

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#2

发表于 2005-9-16 21:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2005-09-16, 20:06:44发表

既然能用剑阁挡住一次，为何就不能挡住下一次呢？？
这话说得太满了吧~~

汉中是巴蜀的屏障，失去汉中意味着巴和蜀都暴露在魏军的威胁下。剑阁是蜀的屏障没错，但不是巴的屏障，也不是由雍凉入蜀的唯一通道。阴平丢失魏军不但可以走阴平小道，还可以沿岷江河谷入成都平原。魏军也完全可以先巴后蜀，走嘉陵江、宕渠江汇合于合州，经江州溯长江而上进入成都平原。（以上两条均是蒙古入侵南宋选择的路线）
当初张飞、张合争夺和以后张飞镇守的巴西阆中地区就在嘉陵江畔，可见其重要性不亚于剑阁。

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#3

发表于 2005-9-16 21:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由林家业于2005-09-16, 21:10:27发表
不知道什么钟会会停滞不前？

为什么张鲁久攻不下成都刘璋？

曹与刘汉中争霸谁胜了？

太祖还鄴，留徐晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（张乐于张徐传第十七）

某断记载。。。。不实。。。。

剑阁还可以守吧！

偶上面刚回答完
张鲁这个兵力将领都和魏没法比吧。争汉中的战争发生在汉中不在巴蜀。
既然剑阁难攻，绕过去就好了。

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#4

发表于 2005-9-16 21:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

邓艾走阴平，钟会攻剑阁时魏军这次攻势在战略上所有的牌已经出完了，你不能指望他们再带兵绕道攻击。
我说的是魏的下一次攻势，即使没有钟会、邓艾魏还可以派别人。

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#5

发表于 2005-9-16 23:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由林家业于2005-09-16, 21:41:17发表
先说钟会和邓艾两个没有组织才说吧！

一个留守剑阁外，一个深入敌军。

如果不是内部一塌胡涂邓艾也不会乘虚而入。

邓艾死在蜀国！钟会退兵。

我还是相信一下姜维能力吧！有可能反攻汉中吧！（先PS杀死个刘禅，新君上任！）

时而世若，蜀之英才无维出右。

杀刘禅
林兄，这也太天马行空了吧。

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#6

发表于 2005-9-19 00:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

姜维说得没错，钟会这边缺粮且有后顾之忧。但姜维能不能夺回汉中不能光看蜀汉方面的资料，还要结合魏方的资料一起分析。
钟会大军退的同时司马昭带领的增援部队已经赶到长安，姜维要想收复汉中不但要对付钟会还要对付司马昭的生力军。

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#7

发表于 2005-9-19 00:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

“敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。”说的是汉中。司马昭的军队前来增援自然会从关中带来粮秣补给之物。

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#8

发表于 2005-9-19 02:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

“不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。”
姜维针对汉中防御讲的这段话最关键的部分是“使敌不得入平”但是钟会军从斜谷、骆谷进入汉中之后已经夺取了阳平关，关中至汉中这条运输线畅通无阻，由于魏军可以得到充分的后勤保障，敛兵聚谷这一政策就已经没有什么意义。
钟会的问题是“会不能克，粮运县远，将议还归。”大军兵临剑阁使的补给线拉得过长，而没有能及时得到补给。钟会军退回汉中补给线自然而然缩短，“粮运县远”的问题就不存在了。如果说钟会的兵力还不足以对付姜维和汉中各城反扑的话，有了司马昭带领的后援应毫无问题。

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#9

发表于 2005-9-19 16:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

如斜谷、骆谷、子午谷之类的都存在运输困难的问题，汉中到关中唯一一条平坦的路就是走阳平关，所以姜维在布置战略时才有“使敌不得入平”一说。但是由于阳平关这条通道已经被打通，魏军的粮食运输速度和频率都会大大加快。
诸葛亮数次北伐没有一次走的是阳平，缺粮的三次一次粮食准备不足一次因为大雨一次走斜谷。

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#10

发表于 2005-9-19 20:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

是离阳平非常近的陈仓道。陈仓道比起另外三条谷道较为平坦易行，还有渭水和嘉陵江水运之便，运输条件相当比较便利。
钟会军已经行进到剑阁附近，从关中运输补给线拉得太长以至于粮草无法及时供应。

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#11

发表于 2005-9-20 21:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

汉武帝之后的时期褒斜道和陈仓道两条运输路线同时使用，一条路短、一条便捷二者各有特点。在司马昭带领的后援到达的情况下从关中进入汉中的两条运输路线可以同时使用，因此即使钟会攻剑阁不克，也不会因为存在两军合兵后缺粮撤退的情况。
陈仓道这条路有水运的便利，路途相对平坦的优势。但由于这条道紧挨着阳平关，如果走陈仓道时阳平关在敌人的手里就很容易在大军进出汉中时被阳平关的敌人袭击或者断粮道。所以阳平关历来是兵家必争之地，在阳平关还未攻克的情况下陈仓道并不适合行军。

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#12

发表于 2005-9-20 23:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

前面我强掉过吧，钟会缺粮的原因是他已经到了剑阁，此时汉、乐之类的举谷防守的城还未攻下，因此粮食不大可能靠汉中补给，要从关中调到剑阁，使得补给线过长，粮食一时间接济不上。司马昭的大军到来后进驻的是汉中，运输线比剑阁要短几百里，运量的时间要大大减少，自然不会缺粮。

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#13

发表于 2005-9-21 00:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

“进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。”“会不能克，粮运县远，将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的，不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中，从汉中到剑阁前都需要时间啊，粮食没到之前钟会只能吃自己带的。

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#14

发表于 2005-11-27 16:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

诸葛亮不北伐曹魏就会去打东吴。是诸葛亮把曹魏的战略重心从东线转移到西线的。

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#15

发表于 2005-11-27 21:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

自曹丕时代以来魏吴两方几乎是谁进攻谁就会失利，在建兴五年说东吴灭亡太超前了点吧。诸葛一共北伐五次，曹魏从略无备预到重点防御陈仓城再到两路伐蜀，战略重心最终一点一点转移过来了。
建兴五年以后如果不北伐诸葛亮要干什么不行，不是只有打仗的人才是英雄。内政发展是永远做不完的。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救
又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一

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#16

发表于 2005-11-27 22:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-11-27, 21:56:44发表
肃杀姐姐，你说的话是什么意思呢？解释一下好吗？

红字部分出自《吕乂传》，反映了蜀中的厌战情绪。这或许是神话背后的真实。

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#17

发表于 2005-11-28 01:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

曹魏东线和西线的差别在于一个是千里江防，另一个是依山据点。由于地形不同，因此防守方式也有所差异，单纯比驻守兵力的多寡没有任何意义。
诸葛亮第一次北伐时魏方毫无准备，他第二次出兵曹真已经预先布置郝昭防守。尽管陈仓是个千人的据点也说明了重视程度的不同。
诸葛亮第五次北伐时是蜀吴进攻，不是魏进攻。用这个例子分析魏的战略重心是错误的，因为这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。要想分析魏的战略重点就要拿出魏主动进攻的战例。

诸葛亮北伐时国内已经明显出现厌战情绪，所谓：“身为一国之相，为国家开拓疆域”如果不考虑民众的承受能力只能叫做穷兵黩武。
后面的问题无非是想给诸葛亮找个垫背的，因此不需要回答。

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#18

发表于 2005-11-28 03:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

想要证明还不简单。
曹魏西线防守从毫无准备到据点防守再到主动出击。这表明曹魏一步步加强西线防守。
考察战略重心转移不是单纯比次数，而是看事件发生的先后次序的规律。（像田豫、满宠这种小规模边境摩擦是不予考虑的。）曹魏在诸葛亮北伐时期主攻方向从明帝策划曹休、司马懿攻吴到明帝策划曹真、司马懿两路攻击汉中。这表示曹魏将战略重心从吴转移到蜀。这种战役一次就足够了，因为明帝攻吴也是一次而且是第一次。而攻蜀的一次却是最后一次。
第五次北伐的事我已经说得很清楚了：这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。说白了就是魏根据吴蜀两方出的牌而跟牌，两张牌都足以应对就不需要再浪费手中的资源。况且这种无效战例是不予考虑的。

地主阶级不是遮羞布。统治阶级也有给被统治阶级一个安定的环境，换取稳固的统治基础的义务。诸葛亮北伐时期人民厌战是不争的事实，诸葛亮统治时期民乱没有，逃亡的不少，甚至征调兵时诸郡干脆就无视命令。
这里讨论的诸葛亮，非要把其它人扯下水的跑题行为我当然不予回答。

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#19

发表于 2005-11-29 00:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

貌似我说了不止一遍：战略重心是一步步转移的。我们考察战略重心的转移看到的就是这种渐进性的变化。虽然千人是一个小数目，但这已经反映出曹魏对西线防守态度上的变化。固然此时曹魏对东吴用兵，但这一次用兵是诸葛亮北伐期间曹魏最后一次对东吴主动进攻。此后曹魏主动攻击的方向就变成了汉中。在此之后还有迁冀州农夫到西线充实边境加强防御的举措。
这都说明了曹魏战略重心一步步的转移。

有效战例无效战例不是双方打起来才算的（正如并非只有打仗的才是英雄）。小规模边境摩擦即使列举得再多也没有意义因此不算，防御战的战争主动权并不掌握在防御一方因此也不算。所谓的有效战例是考察由曹魏中央筹划的大规模攻击性战役。

不是我看书不仔细吧，我引的《吕乂传》这两句话中间还有一段呢：丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。
这个，稍翻一下书就知道逃亡在诸葛亮时期也存在。

我不想怎么样啊。貌似神话、厌战不是对老兄你说的吧，何苦自作多情呢。

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#20

发表于 2005-11-29 00:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-11-29, 0:20:23发表
而吴则是围困合肥新城，满宠率少（数十人射杀孙X）量部队赴拒

满宠带兵射杀的那个人叫孙泰
“宠驰往赴，募壮士数十人，折松为炬，灌以麻油，从上风放火，烧贼攻具，射杀权弟子孙泰。”

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#21

发表于 2005-11-29 11:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

不就说了两句实话么？
某位同志摆明了是来吵架的，再回答无意义。

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#22

发表于 2007-8-30 15:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

黄公公不是问题的关键，中国历史的毛病就是亡国担责任的不是太监就是女人。那些身体健全的男人似乎全是受害者，这叫什么逻辑。
姜琬、费祎在时都是压制姜维的，使姜维不得掌重兵。蒋费之后蒋维虽掌重兵但蜀汉朝中陈祗、阎宇、董厥、樊建、诸葛瞻都在制衡姜维，这就说明蜀汉灭亡的问题不是简简单单一个黄皓该负责的问题，而是蜀汉内部结构性的问题。

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#23

发表于 2007-8-30 16:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-30 15:19 发表

蒋琬何曾压制姜维？倒是阻隔蒋琬欲乘水东下之议，姜维也参与其中。
陈祗跟黄公公相互勾结，本来就是同党。

蜀汉内部虽有不合之声，但并非导致蜀汉败亡的直接原因。
皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝 ...

自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫
无视一切将责任推给黄皓吧，这样下半身健全的人心里能得到安慰也是个不错的结果。

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#24

发表于 2007-8-31 08:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-30 16:37 发表

你要说蜀汉后期走下坡路，这不完全是黄皓责任，俺不反对。
像引用陈祗是费祎的主张，诸葛瞻等又谋划废姜维以阎宇代替。
这些政治问题都不是黄皓造成的。但这算军事责任么？

姜维的军事安排，书里明载为 ...

恐怕这几位知了也无能匡矫。因为他们需要利用黄皓打击姜维，他们对黄皓的态度是咸共将护
军事责任从表面上看是军事责任，往深层次挖掘则是政治关系的延续。

另外忘了一个和姜维同样有矛盾的人，张翼。
即使从军事层面分析，在后主得知司马昭伐蜀后派出廖化、张翼、董厥进行防御。一个月足够从成都走到汉中了，张翼、董厥支援阳安关的速度，恐怕和黄皓无关，而是他们的问题。这样的军事责任也要黄皓负么？

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#25

发表于 2007-8-31 09:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
张翼他们在阴平驻扎了超过一个月30天啊。如果直接行军在时间上足够了。问题不在他们赶不上，而是他们一走姜维就被邓艾、诸葛绪合围了。保住姜维，丢了汉中。不加任何如果性的假设，从伐蜀实际发展分析问题就出来了，你姜维去沓中干什么。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-8-31 09:40 编辑 ]

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#26

发表于 2007-8-31 12:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-31 09:56 发表

他们没走，姜维一样被合围，但姜维一样跑出来。
维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。维入北道三十馀 ...

翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
闻雍州已塞道屯桥头

塞道屯桥头并不代表完全占领阴平桥头，很可能是诸葛绪与廖化隔白水江对峙，诸葛绪部正好挡在姜维退军的路线上。姜维退到阴平桥头的时候张翼、董厥已经去支援阳安，只剩廖化一部牵制诸葛绪。单廖化肯定无力击败诸葛绪，导致姜维被合围。
诸葛绪这支部队看似不起眼其实是很要命的。不防，一旦诸葛绪沿白水江进军占据梓桐不但整个汉中被隔断，姜维也无法顺利逃脱包围。防的后果就是贻误战机，丢失汉中。张翼等在阴平就地防守是错误，不防守也是错误。像张翼等那样防到一半又去支援汉中更加是错误。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-8-31 12:23 编辑 ]

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#27

发表于 2007-9-1 19:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2007-9-1 13:24 发表
娘娘说“你姜维去沓中干什么。”
这话说的真是太好了。
因为朝中也如娘娘所说“咸共将护，无能匡矫”
姜维去避祸而已。能不去么。

能思考“姜维去沓中干什么”，证明你进步了。
“咸共将护，无能匡矫”
姜维去避祸而已。能不去么。
没错，我要的就是这个思考后的答案。

蜀汉内部多数重臣与姜维不和，多数重臣纵容并包庇黄皓对付姜维，姜维必须去避祸，姜维避祸导致蜀汉灭亡。
往回追溯就是我的观点，蜀汉灭亡是结构性问题，是长期掌权的荆州与东州两大派合流后的派系（张翼除外）与外将姜维的政治斗争导致，不是黄皓一个人承担就能了事的。

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#28

发表于 2007-9-1 23:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-9-1 21:23 发表
是长期掌权的荆州与东州两大派合流后的派系（张翼除外）与外将姜维的政治斗争导致，不是黄皓一个人承担就能了事的。
江青娘娘啊

有什么观点就亮出来，解释一下蜀汉从蒋琬掌中枢开始姜维就只能率偏军，一直到蜀汉灭亡朝内重臣（全是荆州人）都在制衡他的理由。
只会冷嘲热讽，你还算男人么？

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2007-9-1 21:25 发表
啊，忘记拜拜娘娘了，娘娘的观点，似乎这次竟然与燕京公公不一样了。

既然要拜那你就跪下磕三个响头吧。笑话，我的观点凭什么每次都要和他一样？再者你称燕京为公公，这叫什么心态。你是来吵架的吧，一边去，没工夫和你耗时间。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-9-1 23:41 编辑 ]

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#29

发表于 2007-9-2 08:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2007-9-2 00:35 发表
什么叫在制衡的重臣都是荆州人，这个划分也太牛了。
头不用，男人很少向女人叩头的。
烧香好了。

你自己去翻书，看籍贯不就知道这个划分是因为蜀汉政权的政治结构太牛了。
在这里继续冷嘲热讽，莫非就是你的男人本色？

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