标题: 且说诸葛亮对蜀汉人才的摧残(转)
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原帖由青蓝于2004-09-22, 13:26:52发表
另外关于万兄那段“未雨绸缪”的说法,我表示不同意。

1 就当时的情况而言,刘封的存在不会影响诸葛亮本身执政方面的事情,因为这层关系是刘备对诸葛亮的一直信赖,根本不需要经过刘封的什么。而对于军权,除去刘封也完全起不到“未雨绸缪”的作用,除非诸葛亮已经要大权在握了。可惜,当时尚书令和司棣校卫都不是他。在这种情况下,“未雨绸缪”的对象不该是刘封。

当年吕氏掌权时刘章的存在不会影响吕氏本身执政方面的事情,而对于军权,除去刘章也完全起不到“未雨绸缪”的作用,但结果是宗室以刘章为代表与外臣合伙做掉了吕氏一族。

刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。


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原帖由青蓝于2004-09-22, 19:41:49发表
又来了又来了.   

吕后的权力是刘邦所赐的? 诸葛亮有大除异己? 把两个政治环境不同的人拿来比较就是你们的强项.(同样的, 把决策者当透明人也是你们的强项. )

1 吕氏掌权后, 对吕氏有威胁的不是刘章,  是朝中的保守派. 所以除不除刘章结果都会是一样.  如武则天, 干掉不少唐室宗亲, 结果还不被人推翻了?

2 而刘封带罪之时, 诸葛亮仍然只是内政首长, 刘封存在与不存在与诸葛亮根本无关, 他要干的也就跟刘备之时一个样而已. 注意, 此时诸葛亮并未掌权, 除刘封根本起不到未雨绸缪的作用, 除非诸葛亮知道其后张飞的横死和自己领录尚书事, 否则, 除刘封对诸葛亮根本一点用处都没有.

3 "刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。"
--------你弄清楚诸葛亮当时究竟是在什么位置上没有呢? 按您这举的例子, 刘备还有两个儿子呢. 怎么就是没能对诸葛亮有点影响??  
又是一个带着有色眼镜看事情的人.

齐悼惠王子硃虚侯章在京师,以禄女为妇,知其谋,乃使人告兄齐王,令发兵西。章欲与太尉勃、丞相平为内应,以诛诸吕。齐王遂发兵,又诈琅邪王泽发其国兵,并将而西。产、禄等遣大将军灌婴将兵击之。婴至荥阳,使人谕齐王与连和,待吕氏变而共诛之。(《汉书·高后纪》)

当时的刘姓宗室没有人能撼动吕氏在朝中的地位,但首先发难的就是宗室子弟,朝中的老臣是顺其自然的响应了这种诉求。武周登基时李姓宗室没有发出任何声音所以朝内相对平稳,而到韦后专政的时候从韦后手里夺权的李隆基仍然是宗室子弟。

所谓刘封在刘备死后对刘禅的不过是一种潜在的可能,没有实质性的表现。因此可以认同这成为除掉刘封的理由。又算不算带着有色眼镜看事情呢?
同样的我说的"刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。"也是一种潜在的可能,要说戴眼镜大家不过扯平而已。


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我说的是“因此可以认同这成为除掉刘封的理由。”似乎和“很有道德很名正言顺”也没什么关系。

刘备本身并没有要杀刘封的意思这就代表刘封罪不致死,而诸葛亮改变了刘备的决定将不致死的变成了死。
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原帖由青蓝于2004-09-23, 15:38:23发表
   
杀与不杀还不是一念间。曹操对多少个下过军令状的家伙不杀难道就是那些家伙都“罪不至死”了?

而曹操平白杀了那么多人难道那些就“罪至于死”了?

不是法律判了某些人无罪某些人就真的无罪了?只要他们做过,就算法律惩罚不了他们,他们也不是个清白的家伙。

这个“罪”的大小是人定的,当时的法官无疑就是刘备,无论当时赐不赐死都由刘备来考量。
倘若法律判了某些人无罪某些人仍然有罪的话那么我们就没有必要设立一个司法的机构。至于你说的清不清白不是法律的层面而属于道德的层面了。
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原帖由青蓝于2004-09-23, 15:54:26发表
执法者和判决者不过是个“一般标准”而已,犯过罪的人难道会因为“执法者”的判决而变成无罪吗?

按你这一说,难道刘封的过失就只是“被刘备责骂”就是“足够的惩罚”了?

你能说他死得冤,不能说他就不该死。

当时刘备扮演的角色不是执法者而是司法者,他的决定相当于国家的最高审判机关。他做出的判罚代表了整个刘备集团的最终判罚。
别忘了,张飞同志曾经犯过更加严重的错误,把刘备的地盘丢了个精光,让刘备窘迫到“吏士大小自相啖食”按刘封的例子张飞似乎早就该死了,可史书上连骂的记载都没有。

有多大罪过、该死不该死是由刘备决定的。
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原帖由青蓝于2004-09-23, 16:25:14发表
你可以说当时刘备不惩罚张飞,你能说张飞罪不至死吗?

所以我不是说了吗?你可以说刘封死的冤,但绝对不能说刘封不该死,罪不至死。


既然按你此言,最后刘备下令杀他,那么刘封就绝对罪至死了。因为刘备是最高审判机关嘛!难道他原来不想杀刘封是他的想法,他后来决定刘封就不是他的决策了?  

简单说:在足球场上足协是最高的司法部门,足协可以对比赛结果甚至俱乐部做出处罚,量刑尺度由足协决定,无论公正与否,足协的判罚是足球圈的事情,其他团体可以对其提出质疑但无权干涉,其判罚为最终判罚不可更改(在不违法的前提内)。刘备无论在对张飞还是刘封的事情上都扮演了足协的角色。

张飞丢了刘备的老本,刘备未做任何处罚的动作这就证明刘备认为其无罪。退一万步来讲,即使有罪,刘备对其惩罚零或者“戴罪立功”
刘封有罪,刘备对其惩罚就是“骂”当然可能还有降职调用之类不过都因为刘封被杀我们就无法推测了。

无论杀与不杀都是由刘备做出的决定没错,但这并不能成为诸葛亮推卸责任的借口,诸葛亮在一审判决刘封不死后又提出异议,使刘备经二审对刘封的判决变成死。也是说他通过他的影响使刘备判决。

如果说刘备要承担杀人的责任的话,那诸葛亮就要承担教唆杀人的责任。
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原帖由青蓝于2004-09-23, 17:01:59发表
真够无敌的,什么时候为诸葛亮推卸责任责任?找找看我对你说过什么话来着?

问题是你这“责任”到底是啥米责任?

教唆杀人?对啊,他就是教唆杀人啊!!白纸黑字都写得明明白白的,还用辩论吗??

又对比到足球去了?如果裁判对一个本来该罚点球的犯规判成边线球,然后把一个不该叛罚点球的球叛成点球(都是同一队犯的规),你能说他们队不该输?

最重要的是这个“教唆杀人”的诸葛亮跟“罪犯杀人”的刘封没必然的联系吧?一个有一个的行为,刘封的罪不会因为“教唆杀人”而变成“无罪”,诸葛亮的“教唆杀人”也不会因为刘封有罪而变得光彩百倍。

在诸葛亮劝刘备之前刘备已经将刘封处理完了,而问题就在于刘封的罪在刘备看来并没有到要杀的乘度。



BTW:我说的是足协不是裁判啊
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