袁崇焕是民族英雄还是大汉奸大神棍？ - 炎黄春秋


	慕容燕然 (逍遥游)


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#2

发表于 2013-4-24 15:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-24 12:39 发表

纸上谈兵的书生又来了

北京攻防战，满清退兵之后。我看见反对追击的满桂阵亡，我看见自语“破辽还需蛮子”的崇祯，我看见在满朝亡国之臣与北京市民的“义愤”之下，挨了千刀万剐的袁督师。最后我看见了，引 ...

北京保卫战的问题在战前袁崇焕情报不明，让建虏绕过他的防区直接打到北京城下，这个责无论如何他也必须去负。


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#3

发表于 2013-4-24 18:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-24 16:48 发表

给大绕弯的刘策不说，袁崇焕只是来补防的。

另外作战有失误很正常，岳飞也给别人忽悠，中过疑兵之计。袁崇焕给绕过防区了，但跑的比努尔哈赤还快的回到北京，已经说明在补漏洞了。

袁崇焕的问题是明知建虏有动向且在崇祯反复提醒的情况下仍然麻痹大意最终导致建虏绕过他的防线打到北京城下，这种失误是不可原谅的。


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#4

发表于 2013-4-24 18:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #23 乌鹊南飞3 的帖子

没看懂，以上。


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#5

发表于 2013-4-25 01:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-24 19:53 发表

这种失误有什么不可原谅的，袁崇焕不认为皇太极会孤军深入打到北京城，因为只要在北京城合围好，依托北京城防守反击，皇太极根本无路可退，会被全歼，一个不留。

结果皇太极敢于弄险，又碰到猪一群的指 ...

作为前敌总指挥情报不明，战略不对，在皇帝已经提醒他的情况下置若罔闻致使首都受到直接威胁，你说可不可以原谅？
比对一下我皇太极进军的路线和袁崇焕回援的路线吧，你说皇太极遇到猪一群的指挥倒也没错。


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#6

发表于 2013-4-25 01:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #29 XM8 的帖子

崇祯写信给袁崇焕提醒他不能卖给蒙古人粮食，因为蒙古人很有可能在为建虏下一步大动作筹粮。在袁崇焕的坚持下后来崇祯又推让的一步要求袁崇焕严格按照蒙古部落的人口卖粮，结果袁崇焕一个字没听进去。结果建虏绕过袁崇焕防区打到北京的粮食就是袁崇焕卖的。

“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”

崇祯说到这份上了，袁崇焕一条通夷罪是跑不的。


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#7

发表于 2013-4-25 15:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-25 09:59 发表

情报不明有什么奇怪？难道情报工作是嘴巴吹出来的？那个为将的敢说每次打仗情报都是明确无误？岳飞给疑兵之计也是情报不明，也就该直接剁了？

至于战略不对就更加扯淡了，皇太极冒险进军北京，本身就是 ...

袁崇焕身为国防部副部长兼东北军区总司令情报不明还有理由了？你情报不明没关系，别出问题就行，出了问题你不负责谁负责？
皇太极冒险进军北京，的确就是自取死路。猪样的指挥给别人死中放生我也同意，问题是这个指挥不就是袁崇焕么？

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-4-25 10:01 发表

我记得袁崇焕卖粮食卖的是满清的敌对部落吧？

敌人的敌人就是朋友拉拢有问题？袁崇焕卖给蒙古人的粮食送给了满清，这个有证据吗？

“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴”证据就在崇祯的信上。这个部落不是满清的敌对部落，连朝内都知道这个部落已经投靠满清，并由皇帝亲自写信将情报给袁崇焕说明，还把丑话说到前头“如有疏违，以通夷罪论处。”结果呢？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-25 15:31 编辑 ]


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#8

发表于 2013-4-25 18:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2013-4-25 16:23 发表

什么时候皇太极的战略行动需要考虑补给线了？
斯大林还跟希特勒合作开发飞机、坦克呢，有人说斯大林通德吗？这种事情无非相互利用罢了。

我给你捋一下，
辽东遭灾，建虏缺粮，然后蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食，建虏有粮食进行千里奔袭。
好吧，这事咱不说，就当建虏千里奔袭可以不吃饭。

最简单一个道理，这是皇帝给袁崇焕的信：“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”
咱就说袁崇焕有没有违背皇帝的命令，没有严格“计口”卖粮吧，既然“疏违”是不是该“以通夷罪论处。”？


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#9

发表于 2013-4-25 18:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-25 16:34 发表

原来皇太极撤退的时候是袁崇焕负责指挥？给点史料出来。袁崇焕自己指挥好歹能打赢，结果打赢的到关进去了。

另外满朝都知道蒙古暗投了，一群连蒙古部落都分不清楚的2货，上疏了一篇瞎猫碰到死耗子的文章 ...

皇太极攻击北京的时候又是谁指挥的呢？我不否认袁崇焕打赢了，但是打赢了也不能回避由于他的失误导致京城受到严重威胁吧，也不能忽略由于他的失误导致建虏在烧杀抢掠对北京地区老百姓造成的伤害吧。
就算上疏是篇“瞎猫碰到死耗子的文章”吧，那不也碰见死耗子了么？既然碰见死耗子就代表是实情吧，既然是实情，袁崇焕实情此置若罔闻导致重大失误这总是袁崇焕的错误吧。既然袁崇焕犯了错误总该负责吧。

其实，如果你非要证据的话：
崇祯元年喀喇沁部就联合建虏对林丹汗开战，崇祯二年八月喀喇沁部正式和建虏结盟,在这段时间内喀喇沁部和建虏的种种勾搭我觉得这种事袁崇焕是知道的，朝中大臣也是知道的。你说呢？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-25 19:07 编辑 ]


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#10

发表于 2013-4-26 10:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-25 20:11 发表

勾搭就一定成奸？

敌人勾搭了对方，你就不能勾搭了，然后没争取到对方，就说明你送给别人的是故意资敌？

那是不是直接裁撤中国的外交部了？

我预测四川要发地震，现在四川发地震了，证明我当初 ...

喀喇沁部崇祯二年八月和建虏结盟，你说成奸没成奸？
袁崇焕争取喀喇沁部可以，崇祯并没有不让他争取。
“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”
看见没，“计口量许换米”、“路将等官，倍加侦察”。问题是你袁崇焕做到了么？“如有疏违，以通夷罪论处。”皇帝丑话已经说在前面了，既然你袁崇焕没做到在客观上导致了资敌的结果，这总不能怪地球没吸引力吧。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-26 10:51 编辑 ]


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#11

发表于 2013-4-26 11:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2013-4-25 20:02 发表

1、哪条史料上说“蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食”？
2、哪条史料上说“建虏有粮食进行千里奔袭”
3、古今中外历史上渔猎民族需要储备了足够的粮食才能发动千里奔袭的例子有几次？
游牧民族或是渔猎 ...

1：“朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督师袁崇焕开粜于前屯之南台堡，互市貂参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏窖米，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为信。”

2：“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建虏十五万骑犯宁远，及抵关，不见一骑入犯也。问之，曰往朝鲜矣。抵高台堡，知束不的为插汉买妇女，为建虏积谷。宁远武进士王振远陈国威，以门生见仁锡曰，束不的居关外，佯仇插汉，阴实昵之，又建虏姻也。部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，可刺也。夜半若往须今夜，盖建虏哨在束不的内计四百余人，不挟弓矢，插汉远在关外，驰救不及，斩头寝内，建氛息矣。”

3、4：建虏的行军路线是绕过辽西防线从蒙古行军，你觉得这个草谷他怎么打？他要打只能打林丹汗，他要是打了林丹汗明朝边防能不知道，能没防备？

5：怎么算？束不的只有万人左右你说计口怎么算？


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#12

发表于 2013-4-26 14:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 吴元叹 于 2013-4-26 12:47 发表

正好问下鱼儿袁崇焕的防区，当时袁崇焕的防区，包括山海关之内吗？

这个还有争议。


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#13

发表于 2013-4-26 14:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2013-4-26 11:50 发表

1、写明了是“谍报”，谁知道是真是假？
2、同样道理，某个所谓“武进士”的话，谁知道是真是假？
3、蒙古骑兵多次以日行百里的速度跨越无人区，没有任何补给线能跟上这种速度，那他们是不是靠吃土来保证战 ...

1、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“谍报”是真的。
2、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“某个所谓“武进士”的话是真的。
3、不好意思蒙古骑兵跨越无人区是带着多匹马去的，蒙古人靠马奶、靠羊肉进行补给。也就是说蒙古人是在补给充足的情况下跨越无人区。
4、你为什么看到不满万之后不再继续看后面那半句呢？我给你引全吧“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”你觉得个不满万的万，单位应该是什么呢？


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#14

发表于 2013-4-26 15:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-26 14:40 发表

从历史来看，苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划。

如果每条情报都要去核实，而且核实之后能保证正确。每个元帅张十个脑子都不够用，情报经费你加 ...

苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划正因为没有得到应有的重视，所以苏联和美国都付出了惨重的代价。既然苏联美国都付出了惨重的代价你袁崇焕又凭什么不负责呢？

“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”
话都说到这份上了，你不去侦查怪谁？况且蒙古与建虏朝野上下尽人皆知，都到这份上了你还不去核实，这又怪谁？


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#15

发表于 2013-4-26 15:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-26 14:41 发表

争议个屁，清清楚楚明明白白的刘策防区，你一句话就糊弄过去了，如果兵部尚书就有关系，那怎么不找崇祯，皇帝可是是最高领导人。

正因为有不同意见所以我实事求是说有争议，你不同意可以提意见，骂人只能显示出你的恼羞成怒。


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#16

发表于 2013-4-26 16:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2013-4-26 16:08 发表
说句题外话，我没有看到过美国政府哪位成员因为珍珠港事件情报失察而受到处罚的。
老毛子也是类似。

这种所谓的战略情报，其实没有多大作用。比如当时谁都知道日本可能要攻击美国了，至于具体哪一天的情报肯 ...

你是不是认为珍珠港的之前罗斯福亲自给太平洋舰队总司令打电话告知日本有可能空袭珍珠港后太平洋舰队还会无备？
皇帝亲自写信这是代表事态非常严重，皇帝已经把丑话说在前头了还当儿戏，最后造成严重后果那只有对不起了。“以通敌罪论处”
如果你非要用珍珠港这个例子的话，那很不幸，我告诉你：赫斯本德·爱德华·金梅尔，1941年2月晋海军上将，时任太平洋舰队总司令和美国舰队总司令。珍珠港事件后被解职。


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#17

发表于 2013-4-26 16:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-26 16:02 发表

要是有几个跳梁小丑意见不同就叫有争议。那什么事是无争议的？

清清楚楚的刘策防区，你告诉我争议是什么？

无标准无立场无原则的人当然该骂。

好吧，你个只会放屁的东西。
皇太极穿越蓟镇的时候袁崇焕在哪？


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#18

发表于 2013-4-26 16:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-26 16:10 发表

就知道你会这么说，还是因果倒置的来证明情报准确性？政府没重视我预测的四川大地震，所以四川人民付出了惨痛代价，这个责任必须政府负责。

如果你是国家总理写信四川省省长让他做好防备而四川省政府不重视，导致大量平民伤亡，你觉得四川省省长是不是该受处罚？


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#19

发表于 2013-4-26 18:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2013-4-26 16:46 发表

我前面也说了，想要戒备可以，战舰不熄火才行，问题是战舰不可能永远不熄火，总有熄火的时候，总有可乘之机。这还不是最糟糕的结果。
最糟糕的结果是哈尔西一旦知道了总统的意思，立马开着航母就去找山本了， ...

为什么要战舰不熄火呢，不是有侦察机、有雷达、有潜艇么？难道美国和袁崇焕一样漠视情报工作不侦查？
哈尔西时任太平洋舰队航空母舰特混舰队司令。赫斯本德·爱德华·金梅尔，1941年2月晋海军上将，时任太平洋舰队总司令和美国舰队总司令。珍珠港事件后被解职。这就是你所谓的没有看到过美国政府哪位成员因为珍珠港事件情报失察而受到处罚的。


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#20

发表于 2013-4-26 18:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2013-4-26 16:00 发表

1、支持从历史最终的结果来看“谍报”是真的这个结论的证据就是“谍报”本身。这也能算证明吗？，第二条也类似。
2、蒙古人可以喝马奶，女真人就不可以啦？
3、前半句说的是部落，后半句所谓“驻宁远关外者 ...

1、第一条和第二条的逻辑很简单。既然朝野上下都怀疑蒙古和建虏暗中勾结你凭什么不侦查，皇帝在信里要求你好好侦查，你凭什么不侦查。侦查的方向和侦查的对象都已经给袁崇焕说得很清楚了，袁崇焕仍然不侦查客观导致资敌严重后果袁崇焕凭什么不负责任？
2、你要搞清楚建虏是渔猎部落不是游牧部落，哪来的马奶。且当时蒙古大饥，建虏大饥这在当时都有记载的。
3、“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”你告诉我是战斗部队？战斗部队跑辽西开市？袁崇焕总能分不出是不是战斗部队吧。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-26 18:45 编辑 ]


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#21

发表于 2013-4-26 18:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #70 乌鹊南飞3 的帖子

仍然看不懂，以上。


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#22

发表于 2013-4-27 13:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2013-4-26 19:37 发表

1、谁说袁崇焕不侦查了的？
2、渔猎民族就没有马么？难道建州女真不是骑射见长？如果喝马奶就可以解决饥荒问题，那因为小冰河导致外敌入侵这套理论还能存在吗？
3、这些部落难道不是拿着刀就是兵，放下刀就 ...

1、好吧，既然你说袁崇焕侦查了，他侦查出什么了？他大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌就是他侦查的结果吗？
2、建虏占领辽东建立后金后就已经不是什么游牧民族了，是一个以农耕为主的政权。既然你知道喝马奶不能解决饥荒，请问你拿什么玩长途奔袭？
3、好吧，拿起刀就是兵，放下刀就是民。“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”，人数放在这呢，袁崇焕计口售粮很难？


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#23

发表于 2013-4-27 18:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2013-4-27 14:04 发表

1、大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌的证据呢？不会还是那份谍报吧？
2、管它是农耕民族还是游牧民族，谁规定闹饥荒就不能长途奔袭的？
3、部落不满万，总数是多少人啊？如果单位是落，一落4-5人，那就是 ...

1、历史事实证明蒙古人真的在为建虏买粮，所以那份谍报说得没错。既然朝廷给了你谍报，甚至皇帝亲笔写信袁崇焕让你袁崇焕侦查，难道就不能针对这份谍报进行侦查吗？你总不会在质疑袁崇焕的情报能力吧。（其实还有《满文老档》记载了蒙古人为建虏买粮食的事，问题是如果我拿出《满文老档》将明清两边的记载相互印证未免就太打脸了。）
2、历史事实规定了饥荒就无法进行长途奔袭。农耕政权不用说了，饥荒则无后勤完全打不了仗。游牧民族你可以参考1632皇太极攻打林丹汗的战役，因为饥荒林丹汗落荒而逃，因为饥荒皇太极也无力追赶。我觉得如果你想支持你的论点至少要拿出像样的例子吧。
3、“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”你非要把不满万认为是万户而非万人我只能对你的古文水平表示遗憾，这么简单的一个前后关联的句子能让你理解成这样。好吧：7000+2000=9000＜10000。如果你认为是束不的有4到5万人不妨拿出证据来嘛，拿出证据又不丢人。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-27 18:44 编辑 ]


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#24

发表于 2013-4-28 11:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2013-4-27 19:35 发表

1、能拿就拿嘛
2、李靖灭吐谷浑那次唐军的补给线在哪里？1632年皇太极追林丹41天到你这里成了无力追赶。
3、我没说束不的有4到5万人，我只是说那句话可以有不同的解释。

1、多给你几条史料吧
“谕归顺各部蒙古诸贝勒，申定军令。敕曰：尔等既皆归顺，凡遇出师期约，宜各踊跃争赴，协力同心，共申敌忾，毋有后期。我兵若征察哈尔，凡管旗事务诸贝勒，年七十以下十三以上，俱从征，违者，罚马百驼十，迟三日不至约会之地者，罚马十。我军入敌境，以至出境有不至者，罚马百驼十。若征明国，每旗大贝勒各一员、台吉各二员，以精兵百人从征，违者，罚马千驼百。迟三日不至约会之地者，罚马十。我军入敌境以至出敌境，有不至者，罚马千驼百。于相约之地行掳掠者，罚马百匹驼十。”《清太宗实录》

“朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督师袁崇焕开粜于前屯之南台堡，互市貂参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏窖米，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为信。”

“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建虏十五万骑犯宁远，及抵关，不见一骑入犯也。问之，曰往朝鲜矣。抵高台堡，知束不的为插汉买妇女，为建虏积谷。宁远武进士王振远陈国威，以门生见仁锡曰，束不的居关外，佯仇插汉，阴实昵之，又建虏姻也。部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，可刺也。夜半若往须今夜，盖建虏哨在束不的内计四百余人，不挟弓矢，插汉远在关外，驰救不及，斩头寝内，建氛息矣。”

“束、伯二部三十六家俱归于大清”《崇祯长编》

“臣会同蓟辽总督俞，查得哈刺惧三十六家原在蓟辽抚赏，仇于虎而未与奴通。自去年虎酋攻伯彦黄台吉，据此故穴，彦死之而我不能为各夷之依。夷遂依奴而自固。且夷地荒旰，粒食无资，人俱相食，且将为变。夫辽已能抗奴，夷即变奚为？惟蓟门陵京肩背，而兵力不加，万一夷为向导，通奴入犯，祸有不可知者。臣是招之来，许其关外高堡通市度命，但只许布米易换柴薪，如违禁之物，俱肃法严禁，业责无与奴通。”《明清史料1》

“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！”

“兵部尚书梁廷栋，以李逄申劾其虚名无实、浮气未融，不如原任尚书王洽，早识能驳款议，因具疏辨之。谓袁崇焕关市买米时，臣方在山海，见其举动乖张，知必坏国事，遗书枢府，令早为之，所而后王洽始有禁米驳款之疏，是王洽之早识由臣点破，而逄申见王疏未见臣书，故云然耳，谨将书揭进呈帝报闻。”《崇祯长编》

这么多打脸的史料摆在面前我不知道你有何感想。继续坚持朝廷情报不可靠所以袁崇焕不侦查有理？

2、李靖灭吐谷浑难道非是唐军大饥才玩奔袭？“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南昌王慕容孝俊，收杂畜数万。”“靖破天柱部落于赤海，收杂畜二十万。大亮俘名王二十，杂畜五万，次且末之西。”不妨由你告诉我唐军的补给线在哪里吧。

3、不同的解释？既然有不同的解释你就要拿出支持你所谓不同解释的史料来啊，光喊有不同的解释有什么用？


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#25

发表于 2013-4-28 13:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2013-4-28 12:08 发表

1、上一贴我们说的是《满文老档》以及蒙古人卖粮给女真人的事情吧，你贴这么一堆出来，跟上述内容有关吗？这一堆东西充其量就说明朝廷中有很多人觉得不应该卖粮给蒙古人
PS：找不出直接史料来就开始转进问题 ...

1、上一个问题很好解决，看见《清太宗实录》没？难不成你认为《清太宗实录》是明朝人写的？《清太宗实录》和明朝史料相互印证啪啪的打你的脸。

2、你看见我引用的史料没？“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南昌王慕容孝俊，收杂畜数万。”“靖破天柱部落于赤海，收杂畜二十万。大亮俘名王二十，杂畜五万，次且末之西。”你不妨告诉我唐军是靠什么进行补给的。

3、我觉得你总得拿出相关史料来证明束的不有5万人吧，能不能达成共识需要你提供有说服力的的记载。以你现在这种连一个字都拿不出来靠想当然进行强辩的状态这个问题自然没什么可讨论的了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-28 13:32 编辑 ]


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#26

发表于 2013-4-28 19:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2013-4-28 13:47 发表

1、《清太宗实录》是《满文老档》？《清太宗实录》写了当时束不的卖粮给皇太极了？
2、我都说了唐军有2000里追击没有补给线，哪来什么补给？
3、我什么时候说束的不有5万人？我只是说那句话可以有不同的解释 ...

1、《清太宗实录》是不是清朝方面史料？《清太宗实录》中的记载证明了束不的当时已经和建虏勾结，你袁崇焕卖粮给和建虏勾结的部落是什么智商我就不说了。有谍报、有朝廷那么多大臣质疑。有崇祯要求袁崇焕详加侦查的信件，袁崇焕置若罔闻。以通虏罪办了他一点都不冤枉。
2、“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南昌王慕容孝俊，收杂畜数万。”“靖破天柱部落于赤海，收杂畜二十万。大亮俘名王二十，杂畜五万，次且末之西。”还和我说唐军没补给。你脸上长的大概是鸡眼吧。
3、你既然觉得有不同解释就拿史料嘛，你和我来回来去这么多帖怎么你一点货都拿不出来呢？

改不改签名随你，只是你拿不出哪怕一个字的史料就是你为袁崇焕辩护的态度？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-28 19:12 编辑 ]


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#27

发表于 2013-4-29 08:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-28 22:50 发表

或说上曰：“突厥所以屡寇关中者，以子女玉帛皆在长安故也。若焚长安而不都，则胡寇自息矣。”上以为然，遣中书侍郎宇文士及逾南山至樊、邓，行可居之地，将徒都之。太子建成、齐王元吉、裴寂皆赞成其策， ...

这牛好像是武德七年吹的，武德九年就玄武门之变了，前后不过两年。崇祯三年袁崇焕要是也玩个杀太子逼宫的大戏自然再也没人追究他是不是在吹牛。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-29 08:59 编辑 ]


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#28

发表于 2013-4-29 17:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-29 15:52 发表

原来吹不吹牛是看身份的呀，神逻辑。

你能把我的话理解成这样也真是一朵奇葩了。
吹牛可以不看身份，但是负不负责要看身份的。玄武门之变后谁能让李世民为吹牛负责？袁崇焕有这本事？


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#29

发表于 2013-4-29 21:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-29 18:47 发表

李渊可是还活着，建成余孽还没死光。

李世民有本事稳定大局，没让背后给人捅刀子，如此而已。

然后能够奋发图强发展，结果了突厥，渭水之耻可以改成渭水之威。

李渊？裴寂？建成余孽？魏征？我不厚道的笑了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2013-4-29 21:38 编辑 ]


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#30

发表于 2013-4-30 01:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-30 00:33 发表

罗艺，我笑抽了，

罗艺？百度百科看多了真心劝你小心抽筋。
有本事就搞玄武门之变，没本事搞玄武门吹牛皮就要负责。一个40多岁的大叔忽悠一个18岁刚参加工作的小孩，真TM无耻。