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慕容燕然 (逍遥游) 芮国公主谏议大夫 组别 翰林学士 级别 车骑将军 好贴 1 功绩 725 帖子 7330 编号 1616 注册 2004-6-4 来自 道 家族 慕容世家

#1 发表于 2012-1-29 21:48 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 曹操在初期应汉献帝的时候的确是想匡扶汉室，但曹操在应汉献帝后逐渐发现在曹魏军府与汉献帝政府在权力分配上有着无法调和的的矛盾无法共存，因此曹操和汉室也就逐渐分道扬镳。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2012-1-30 20:20 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #14 暴民 的帖子 这是后话。曹操的转变是一步一步形成的。曹操奉迎天子让汉献帝吃饱穿暖的这一时期双方是没有矛盾的，但蜜月期一过作为皇帝以及公卿大臣们想要夺权，而在全国都军阀化的大前提下曹操的兖州军府已经不可能把权力交给献帝。矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发。董承事件标志着曹操与汉献帝政府彻底的决裂，董承事件之后曹操在客观上做一个汉朝忠臣的条件已经不具备，曹操从此之后从魏公到魏王建立起一套忠于自己的行政班底是顺理成章的事。 曹操从忠臣到奸臣的转边是在当时历史背景下的一种必然，不会以任何人（包括曹操）的意志为转移的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2012-1-30 20:22 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #15 落星追魂 的帖子 碰上诸葛亮就黑，碰上曹操就无视？完全不知道这位想要表达什么。自己立靶子自己打倒很好玩吗？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2012-1-31 01:14 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #18 落星追魂 的帖子 毫无意义的回复。 我并没有说曹操对先帝有多好，你无聊拿个诸葛亮的例子自己打倒有何意义？来证明我曾经说过曹操对献帝很好吗？ 我已开始就说过曹魏军府与汉献帝政府在权力分配上有着无法调和的的矛盾，接下来也说了下曹操的兖州军府已经不可能把权力交给献帝，矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发。 你去引帝都许这段文字无非就是在证明我的观点。如果以你的逻辑理解不了什么叫矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发我不强求。如果你喜欢自立靶子然后打倒刷成就感也只能随你。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2012-1-31 01:32 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #20 暴民 的帖子 刘协只是个棋子有这种可能，从董承的出身和其在献帝逃难时嚣张跋扈的表现，以及东汉外戚掌权的光荣传统去推测我也做过这种假设。但这并不是要点，刘协代表的并非只是刘协本人。所谓汉献帝刘协其实代表的是汉朝公卿集团。同理，曹操也不仅仅是曹操，曹操代表的是兖州军府集团。汉献帝与曹操之间的矛盾并非表面上的君臣忠奸那么简单，其本质是两个集团之间的权力分配与斗争。董承的官是曹操升的还是汉献帝升的并非我关心的话题，你可以看到我在前面的论述中也并未提到董承官职升迁的问题。 关于曹操大杀汉臣，有一个最大的问题就是曹操到底杀了谁。我们可以看到有具体记载的只有议郎赵彦。而议郎只是个600石的郎官，一个举孝廉的起家官而已。既然史料记载“其余内外，多见诛戮”就必须解决三个问题：内有谁、外有谁、到底有多少。 所谓曹操做不做忠臣其实根本就没有讨论的意义。正如我前面所说的，其本质是两个集团之间的权力分配与斗争。曹操从忠臣到奸臣的转变是在当时历史背景下的一种必然，不会以任何人（包括曹操）的意志为转移的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2012-1-31 02:41 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #23 落星追魂 的帖子 原来是个寻衅的，难怪回了我一大堆与主题无关毫无意义的东西。 还是那句话：如果以你的逻辑理解不了什么叫矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发我不强求。如果你喜欢自立靶子然后打倒刷成就感也只能随你。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2012-1-31 03:31 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #25 当阳侯杜元凯 的帖子 的确，有时候太望文生义不是什么好事。 汉中郎将分掌三署郎，有议郎、中郎（皆比六百石）、侍郎（比四百石）、郎中（比三百石），凡四等，皆秦官，无员，多至千人（灵帝时，三署郎吏二千馀人）。皆掌门户，出充车骑（其散郎谓之外郎）。故卿、校尉、牧守待价於此。公车特徵贤良方正、敦朴、有道、高节、公府掾曹试博士者，亦充兹位。其下第白衣试博士者，皆拜郎中。《文献通考》 议郎赵彦听起来很吓人，但实际上郎官的位置也就是这样了。 [ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-1-31 03:33 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#8 发表于 2012-1-31 13:15 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #28 落星追魂 的帖子 笑~原来是贱贱啊。 为了寻衅连基本理解能力都不要了。您继续，地球的未来就靠你们拯救了。 [ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-1-31 13:20 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#9 发表于 2012-2-2 10:55 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 周诗钊你妈喊你回家吃饭 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2012-2-4 18:17 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 周诗钊乃的好基友出卖了乃 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#11 发表于 2012-2-7 08:36 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #38 落星追魂 的帖子 周诗钊霸气威武，贱贱的键以吨计算，完爆斤两。 贱贱嘴炮震天响，可惜人肉不到 一边高呼掉价一边持续掉价，自扇得很high嘛。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#12 发表于 2012-2-7 11:35 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #44 伤云 的帖子 荀彧没有看到的现实是曹操即使想做霍光也不可得了，抑或荀彧已经看见但他觉得曹操与汉室的矛盾是以他一己之力可以改变的。 然欲孤便尔委捐所典兵众，以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。 曹操在《让县自明本志令》中倒是看得很清楚。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2012-2-7 15:52 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #48 伤云 的帖子 曹操在死之前已经把自己的班子搭好了，曹丕退可以在河北经营汉朝的国中之国魏国，进可以以魏朝廷的班底代汉而立。 我不会代汉，但我儿子代汉而立我也阻止不了。这也许就是曹操说出：若天命在吾，可为周文王这句话的原因吧。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#14 发表于 2012-2-8 11:13 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #52 伤云 的帖子 我认为曹操的梦醒还要要往后些。酸枣时期关东诸侯的分歧在是否承认献帝的皇统，少帝死后关东诸侯的三种尝试分别是袁术自立，袁绍另立，和曹操承认。曹操收留汉献帝后也有一个从蜜月期到分道扬镳的过程，曹操逐渐开始建立一个忠于自己并且可以随时取代汉朝朝廷的班子并把它留给儿子。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#15 发表于 2012-2-22 05:34 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #57 当阳侯杜元凯 的帖子 在进爵魏公之前曹操的让县自明本志令也有这种转变了。 比如他在令中所说的 然欲孤便尔委捐所典兵众，以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。 董昭的话里我觉得最有杀伤力的是“耿弇床下之言，硃英无妄之论 ”。也许是荀彧不愿意看吧，相比荀彧董昭看问题要深刻得多。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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