论东吴袭取荆州的战略失策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2011-4-24 12:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

蜀汉不是东吴的同伴，灭魏也不是东吴的最高纲领。
事实证明，东吴取荆州后先后击败刘备与曹丕的进攻，巩固了占领荆州的成果。

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#2

发表于 2011-4-25 09:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

从张紘、鲁肃到甘宁这些文武的战略规划来看，孙权的战略目标不是灭曹，而是全据长江。
把消灭曹操的目标生搬硬套给孙权然后站在这个立场上指责孙权鼠目寸光是不合适的。
事实是孙权利用曹刘两家的矛盾左右逢源不但取得荆州而且在夷陵给予刘备毁灭性打击，并且成功击退了曹丕声势浩大的三路伐吴，从而巩固了取得荆州的战果，完成全据长江的战略。
因此东吴袭取荆州不但不是战略失策反而是个成功的战略。

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#3

发表于 2011-4-25 13:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 落星追魂 于 2011-4-25 11:57 发表

这事实也看的太短了吧？

地有常险，则守亦有常势。当孙氏时，上流欲争襄阳而不得，故以良将守南郡；下流欲争淮南而不得，故以大众筑东兴；中流欲争安陆而不得，故以三万劲卒守邾城。（资治通鉴胡注）

...

事实就是如此。
胡三省这话只说了一半。同样的，曹魏方面在这条战线上争南郡而不得，争濡须而不得，争邾城而不得。双方的战线稳定在这条线上，以魏国之强也对东吴无可奈何。

败亡是不可避免的历史规律。
因为东吴败亡就指责孙权不该拿荆州的话，刘备攻取汉中最终没等阻止蜀汉灭亡，那么拿了汉中蜀汉是站等灭亡？还是趴等？

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#4

发表于 2011-4-28 05:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

只有在要不是、如果这种假设里孙权才会被两面夹击，史实则是孙权从来没有同时对付过曹、刘两家。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2011-4-28 05:15 编辑 ]

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#5

发表于 2011-4-28 18:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 落星追魂 于 2011-4-28 17:26 发表

败亡的确是不可避免的历史规律，不过不可避免的历史规律也有统一全国之后败亡的，也有偏安一隅最后败亡的。
不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友。
此猪犯了错，连累两家一起灭亡，又何必赖在刘备头上？
...

刘备是不是偏安一隅关孙权什么事，有本事刘备就安抚好孙权让孙权配合刘备统一天下啊。
刘备没这个本事安抚孙权，先让孙权捅菊花又让孙权红烧。不怪自己政治能力不行，反而怪孙权是猪这算哪门子逻辑。
刘备安抚不了孙权，无法平衡两家的政治诉求，并将两家的战略进行捆绑是刘备的无能，刘备自然要为自己的政治短视埋单。

以魏国之强的确暂时奈何不得东吴，咱们关起门拼下发展，是谁家先变成陈留王了？

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#6

发表于 2011-4-28 23:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-28 21:46 发表

刘备什么时候怪孙权，还是把回帖的人当刘备了？

看看回帖的人说了什么吧，难不成关羽也是猪或者疯狗么

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#7

发表于 2011-4-29 00:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 落星追魂 于 2011-4-28 23:40 发表

这不就相当于刘备走路上被疯狗咬了，还怪刘备没有安抚好疯狗么？
孙权取荆州战略短视，拖着刘备一起坐等被灭，不怪孙权怪谁捏？

孙权凭什么为刘备的战略负责呢？
人家孙权捅了刘备的菊花，然后在夷陵开个BBQ，荆州稳稳得到手。
最后以长江为防线，让曹丕望江兴叹，坐看我大季汉皇帝混成安乐公，不亦快哉啊，不亦快哉。
至于刘备被灭怪孙权这种逻辑，你亲爹死了难道还要怪邻居家不给力不成？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2011-4-29 00:07 编辑 ]

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#8

发表于 2011-4-29 11:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-29 09:36 发表

关羽是刘备么。关羽也没怪孙权背盟----比如孙权派兵夺地的时候。没人要求孙权必须为刘备着想，对于自知无力进取，不如采取保全策略的孙吴，取荆是最理想的。这个不用评论。

你明白就好。

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#9

发表于 2011-4-29 11:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 落星追魂 于 2011-4-29 09:23 发表

笑，卫国坐看战国六国全亡了，也没见其有多快哉
孙权亦不用对刘备的战略负责
对于江东来说，取荆州不过战略短视
而这种短视直接导致的就是两国再也无法继续壮大
被灭是很正常的

倘若以夺荆州作为偏安 ...

笑，吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉，有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说，历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线，壮大了自己
三国中最后一个灭亡是很正常的。

历史不存在倘若只有不好笑的事实
事实就是吕蒙兵不血刃成功夺取荆州并斩杀关羽重创刘备
孙权在外交上成功安抚曹魏，使得曹魏没有插手夷陵之战
东吴的战略完全按照张紘、鲁肃、甘宁、吕蒙的设想一步步完成
可见是一个眼光长远并成功的战略，并且完全凭借自身实力达成而已

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发表于 2011-4-30 10:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 落星追魂 于 2011-4-30 00:44 发表

魏国换成晋国不过领导人换了一茬，灭了一部分不听话的人而已，人家就拿着魏国的遗产把吴国灭了
咱可不知道这遗产其中有多少是前大魏骠骑将军，吴王孙权贡献的

历史证明啥了？历史证明了吴国之前就有料到 ...

领导人都换了一茬了难道魏国没灭？什么叫拿着遗产，拿着遗产就说明三国之中魏国已经先吴被灭了。
按这种的逻辑结束南北朝的是北周，统一十国的是后唐，何其荒谬。

历史证明啥了？历史证明了吴国从未被魏蜀两国同时攻击过，吴国先烧刘备再拒曹丕。
不拿着真正的历史去分析，难道我要脑补魏蜀同时出兵灭吴？
难道是王夫之《读通鉴论》改变了历史？又或是在平行世界里刘晔鼓动曹丕成功灭吴？

孙吴当然连火中取栗都不算，纯粹凭实力取得荆州。难道蜀汉弱到只能寄希望于平行世界里蜀汉将领不死，曹操不死？
凭自己的本事挣到500万，就是他各方面造诣值这500万。
倘若战略目标成功，被视为撞上大运而获得成功，咱只能说这分析能力太低级了吧？
是不是以后咱们制定战略干脆以邻居的战略为准，义务帮邻居完成大业，最后坐等被邻居灭掉才叫高明、？

说了一万遍“巩固长江防线”，是提升自身实力先立于不败之地的做法，至于刘备政权的粉丝装受害者拼命把刘备政权的战略和孙权捆绑，哀嚎什么“一强两弱”咱只能笑笑。东吴政权以自身位置规划战略，并付诸实施取得成功提升实力后，居然先红烧掉刘备再把曹丕拒于长江防线之外，全凭自身实力来度过难关。自然是高明的战略。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2011-4-30 10:09 编辑 ]

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发表于 2011-4-30 11:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-30 10:54 发表

吴从未被蜀魏夹击过跟取荆的战略眼光有啥关系。魏被内部人员取代跟吴取荆战略有啥关系。

竟长江之所极的成功之处只是自己看上去“命长了点”，那也只是“看上去”而已。谁肯定不取荆州孙吴会提早灭亡？事实 ...

有人拿夺荆导致东吴灭亡说事自然会有人拿东吴最后一个灭亡说事，这很正常。
正如有人因为取荆骂孙权猪狗，那么离关羽被骂猪狗的日子就不远了

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#12

发表于 2013-7-6 11:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

从榻上对到取荆州再到构筑长江防线是南方割据政权从生存到发展再到统一的第一次尝试，东吴的这次尝试大方向没错，其中也有很多亮点比如能看到荆州对扬州的重要性，能看到襄阳在日后争天下中的重要作用，这一些亮点都在以后南北对峙中被一一证明了。
从东吴以后的南方割据政权无一不是在东吴这次探索大方向上前进并继续完善这一战略的。

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#13

发表于 2013-7-8 18:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

我认为东吴的战略正确与否要看之后占据着块地盘的其他政权的战略是否与东吴政权的相似，然后多次取样构筑一个江东政权的战略模型，再回头去考察东吴的战略。

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