标题: 陈宫与方孝儒的临死言语
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不但仁宗赦还了方孝孺的堂兄弟,地方志上还记载着老方的嫡长子,鬼才信方孝儒真的被灭十族了。


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《明史》、《明史本纪》、《明实录》,甚至《革除遗事》这种站立场鲜明在建文阵营的书中都没有方孝儒被灭十族的记载。
有很多关于朱棣残暴的传说根本靠不住。比如铁铉女儿入教坊司的故事,根据《癸已类稿》的说法是“铁公妻女亦以死殉”根本不存在这种事,实际上教坊司管理官妓是永乐十九年之后的事情。
方孝儒的事出自嘉靖初年太岳山人的《建文皇帝遗迹》铁铉的事最早出自正德年间王鳌的《王文恪公笔记》,首先这些东西都不是第一手资料,其次这些东西也不是什么可信的史料。历史真相绝不像笔记小说中描写得那样耸人听闻。


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气节?建文自焚的时候老方干什么去了?气节就免谈吧。方某有信念没错,他殉的不是建文而是儒家正统思想。方孝孺这类人的确不能做,成事不足败事有余,远不及建文朝的杨士奇、杨荣、解缙等人。笑话豫让来方孝孺那叫一个理直气壮振振有词,轮到他自己的时候,还不如豫让。
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看看建文朝的韩郁是怎么评论方齐黄三个人的吧。“此皆残酷竖儒持一己之偏见,废天下之大公;或者病藩封之太重,谋削贬之权衡。疑之太重,虑之太轻,所以流而至于此也。”

方孝孺误国,其危害比某个地震时晕菜而又振振有词的先生大那么一点点。
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-17 15:32 发表

方气节免谈?还真是语不惊人死不休啊!

建文自焚,老方就得死啊?

看来伯夷叔齐,不食周粟,气节也一样得免谈。

方这类人的确,俺做不到,但俺至少对这种人感钦佩,不象有的人,做不到,就一个劲的贬 ...

伯夷叔齐殉商了,方孝儒殉明了么?气个什么节。
自己看看豫让论怎么写的,建文自焚老方居然有理由不死,
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他:“此皆残酷竖儒持一己之偏见,废天下之大公;或者病藩封之太重,谋削贬之权衡。疑之太重,虑之太轻,所以流而至于此也。”
贬方是站在史实的基础上看方对建文做出的贡献而发,不象你只会抒情没有任何拿得出手的实质性内容,到了明朝你大概也俄就是孙之獬之流。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-17 16:08 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-17 17:06 发表

武王已平殷乱,天下宗周,而伯夷、叔齐耻之,义不食周粟,隐於首阳山,采薇而食之。及饿且死,作歌。

伯夷叔齐当时殉商了吗?是后来饿死的。

孝孺投笔于地,且哭且骂曰:“死即死耳,诏不可草。”成祖怒 ...

成祖降榻,劳曰:“先生毋自苦,予欲法周公辅成王耳。”
孝孺曰:“成王安在?”
成祖曰:“彼自焚死。”
孝孺曰:“何不立成王之子?”
成祖曰:“国赖长君。”
孝孺曰:“何不立成王之弟?”
成祖曰:“此朕家事。”
顾左右授笔札,曰:“诏天下,非先生草不可”
孝孺投笔于地,且哭且骂曰:“死即死耳,诏不可草。”

如果是建文的儿子或者建文的兄弟继位当傀儡让朱棣遥控他方孝儒就苟且偷生下去了。就这种水平气个什么节。

朝中有人骂方说明方在朝为政误国误帝你这也联系到气节上,是理解能力有问题呢还是别有用心?


“苟遇知己,不能扶危为未乱之先,而乃捐躯殒命于既败之后;钓名沽誉,眩世炫俗,由君子观之,皆所不取也。”

他方孝儒的不但有扶危为未乱于先,甚至连捐躯殒命于败亡之后都没做到。方批评豫让的观点恰恰就是他自己都没达到的境界,方居然有脸嘲笑豫让。
方孝儒可不是面对暴力宁死不屈,方苟活的底线是建文的儿子或者建文的兄弟做朱棣的傀儡。这无疑是对已经自焚的建文的背叛。气个什么节,这居然也能叫气节。


无端攻击先贤?你还真好意思说住这种史盲的经典语句。
建文大臣上书批评方黄齐三人又不是一次:“由此而观,彼其劝陛下必削藩国者,果何心哉?谚曰:亲者割之而不断,疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此,愚臣以为不待十年,必有噬脐之悔矣
结果被不幸言中。
我生在明朝至少是个明白人,知道什么样的大臣什么样的政策国家有利,什么样的大臣什么样的政策是误国。
至于你这样的
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朱棣鬼话连连,方不过是驳斥其谬论,揭其老底,到您老口中,变成方孝儒会因此苟且偷生,进而攻击人家没有气节,真是欲加之罪,何患无辞?
____________________________
朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线:建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。




呵呵,大家看看,理解能力有问题,还是别有用心到底是谁,是您老呢,还是俺?

25楼,是俺在此贴中的首次发言,回的是您老21楼的话,根本就没提有人骂方的事情,只提到气节,您在回贴(26楼)中却提到此事,抱歉,若非您老理解能力有问题,就是别有用心.
————————————————————————————
原话如下:
方孝孺这类人的确不能做,成事不足败事有余
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他。
理解能力有问题,还是别有用心的当然是你,就你这种眼神和智商还好意思还号召大家看





他方孝儒反对的就是,不能扶危为未乱之先,而乃捐躯殒命于既败之后,借此钓名沽誉,眩世炫俗,倘他也在建文自焚之际,自杀殉主,岂非与他的观点相悖?倘若他若真是自杀殉主,恐怕就有人说他是伪君子了,这还真是做人难,做名人更难,做实实在在的真名人,难上加难啊!
———————————————————————————————————
又抒情了
方孝孺若真是自杀殉主当然有人说他是伪君子,这个人就是方孝孺自己。《豫让论》怎么说的:不能扶危为未乱之先,而乃捐躯殒命于既败之后,借此钓名沽誉,眩世炫俗。方孝孺不愿意自己抽自己嘴巴只好苟活下来,这还真是做人难,做名人更难,做实实在在的真名人,难上加难啊!





之前,俺说过了,朱棣鬼话连连,方不过是驳斥其谬论,揭其老底,到您老嘴中,居然成为方的底线?这样的人,倘若还没有气节,活活,您活着个气节,让俺开开眼?
————————————————————————————
之前你就在胡说八道,这里你还在胡说八道。朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线:建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。
你要是真地了解明史你就应该知道方孝孺争的只是个道统。这种档次的大臣在嘉靖朝、万历朝一大片一大片,无关乎气节而是在贯彻儒学信念。如此简单的事都不知道,已经史盲到这种程度的你就不用开眼了,开了也是睁眼瞎,直接跪安吧。




方有谋国之忠,乏制胜之策,这不假,但忠愤激发,视刀锯鼎镬甘之若饴,百世而下,凛凛犹有生气,而且工文章,醇深雄迈。每一篇出,海内争相传诵。这不是先贤是什么?您凭一已之好恶,歪解史料,曲解先贤之文,不是无端攻击?

您生在明朝,自然知识务,为俊杰,远胜方孝儒了.自可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰,这个谁人不知,那个不晓?


届时叹曰:‘真命世之主也!’乃叩头请降了。由此可见,方孝儒无气节论是如何出炉的了。

木秀于林,风必摧之;堆出于岸,流必湍之,行高于人,众必非之。----信矣,古人诚不我欺!
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 “此皆残酷竖儒持一己之偏见,废天下之大公;或者病藩封之太重,谋削贬之权衡。疑之太重,虑之太轻,所以流而至于此也。”
“由此而观,彼其劝陛下必削藩国者,果何心哉?谚曰:亲者割之而不断,疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此,愚臣以为不待十年,必有噬脐之悔矣

身居高位不干正事,成天就想着恢复周制,搞井田、给官职和大门改名字。把太祖高皇帝防御蒙古所布置的藩王搞得一塌糊涂,逼反老四,不出十年就把自己君主的政权搞垮,这种先贤果然是够闲的。

投降朱棣的建文遗臣就没有气节?夏原吉蹇义杨士奇杨荣解缙胡广金幼孜茹常没气节?建文的旧臣,永乐的一代名臣可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰?这笑话闹得
你还是继续抒你的情吧,所谓理不够抒情凑。
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原帖由 庞桶 于 2008-6-18 13:20 发表
看了楼上诸公的长篇大论,无以为报,只能借用一下韦爵爷买非洲比赛失利后的常用语:“黑鬼靠得住,母猪会上树”。
黑鬼靠得住靠不住暂且两说,不能破坏黄黑人民之间的感情,只是泱泱五千年,突然间连方孝孺都排 ...

并不是敢死就叫气节。
纳粹倒台前戈培尔一家包括几个小孩子全自杀,这气节貌似不比老方差多少,有谁称颂过戈培尔的气节?



“此皆残酷竖儒持一己之偏见,废天下之大公;或者病藩封之太重,谋削贬之权衡。疑之太重,虑之太轻,所以流而至于此也。”
  “遂使周王父子流离播迁,有甚于周公之诛管蔡者矣。夫唇亡齿寒,人人自危,理之常也。矧周王既废,湘王自焚,代府被推,而齐臣又告王反矣。为计者必曰兵不举则祸必加,是则朝廷激变之也。”
  “由此而观,彼其劝陛下必削藩国者,果何心哉?谚曰:亲者割之而不断,疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此,愚臣以为不待十年,必有噬脐之悔矣”

方孝孺在这个政治斗争的漩涡里主动出击,先恶整别人,就应该有杀头抄家的自觉,不是他整别人就是高尚,别人整他就是残暴。何况,让他整成功了,还真不如让朱棣整成功了,历史已经给了答案。花花公子李景隆带领明军远征鞑靼的场景你能想象么……


母猪上不上树不是问题的关键,信仰和考据做争论,根本不在同一个话语体系里。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-19 05:33 编辑 ]
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屠十族的记载在正史中根本不存在,拿屠十族说事相当于拿《三国演义》当史书。

原本《明史》中的记载是“丁丑,杀齐泰、黄子澄、方孝孺,并夷其族”,“四库”本《明史本纪》改成了: “丁丑,召方孝孺草登基诏,孝孺投笔,且哭且骂。帝大怒,泰、子澄亦抗辩不屈。遂与孝孺同磔于市,皆夷其族”。无论是原本还是四库本的《明史》,都没有明成祖夷方孝儒十族的记载。除《明史》、《明史本纪》外,《明实录》,甚至《革除遗事》这种站立场鲜明在建文阵营的书中都没有方孝儒被灭十族的记载。
《立斋闲录》里面的记载是:“今校南京锦衣卫镇抚司监簿除前编缺坏外所存簿籍载正学宗族抄扎人口有八百四十七人族叔文度文恭海敏族侄谅经良族弟希定希崇希用、希善族侄孙起宗起成起庄小荀居安渊胜族孙崇俭等”这些人都是方家父系这一系的,没有有母系和妻系的人名被列出。 符合原本《明史》中记载的“(杀)方孝孺,并夷其族“

仁宗朝有方孝复方琬被赦的官方文件,《史迹考》中说方克浩改母家姓得免。(如果屠十族,会没有母家么?)



最早记载诛十族的是太岳山人的《建文皇帝遗迹》:“孝孺没后诛及九族五服之亲尽皆灭戮文皇怒不已必欲诛十族后将其朋友代为一族诛之”。该书成书于“嘉靖辛卯阳月”,属于明朝私人的小说笔记,这是是唯一的孤证。

因此别拿屠十族这种子虚乌有的事情当例子了。
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原帖由 吴元叹 于 2008-6-19 18:21 发表
问燕然一句,瓜蔓抄的历史考证如何?
另外问一句,如果以一族而言,明代初年,800多人的大族有这种可能吗?

瓜蔓抄在中国历史上早就出现过,比如汉明帝整他哥哥楚王刘英用的就是瓜蔓抄的手法。只不过因为瓜蔓抄属于新发明的词汇因此搞得好象瓜蔓抄是朱棣的专利一样。

既然是南京锦衣卫镇抚司所存的簿籍记载,则800多人的大族就一定存在。但这800多人不一定全是方氏一族的人,联系到明除养奴之风,应该还有奴仆在内。

研究建文朝历史最大的问题在于正德至嘉靖时期的建文史籍基本上是你抄我,我抄他。比如郁袤的《革朝遗忠录》据《备遗录》、《革除遗事》、《续备遗录》三书取舍而成,《建文皇帝备遗录》为割裂《备遗录》诸书传记资料缀合而成。黄佐《革除遗事》又“本甫田宋公端仪《革除录》、清江张君芹《备遗录》,旁采诸家传记增 之。”符验的《革除遗事》又“因嘉兴郁衮之书而修辑之”。

值得注意的是现在所谓十族中包括方孝孺的师友这一族的观点是错误的。的确有方孝儒的师友被杀,比如卢原质、郑公智、林嘉猷等人。但这些人本身就忠于建文不肯投降的大臣,特别是林嘉猷还告过朱棣的黑状。这些人本身就是被诛的对象,不需要被方孝儒牵连也是死。非要说这些人是“坐孝孺之党”显得太牵强了。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-20 00:29 编辑 ]
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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 11:24 发表


不能因为误国误民就剥夺了他可以保守气节的权利

但方某最大的错误就是不该为了自己的气节而牺牲十族的性命

不是因为方误国误民才剥夺了他可以保守气节的权利。所谓史可法不可法,史可法虽然误国误民但唯一能被历史肯定的就是他的气节。因为方先出手整人,属于加害者的一方。方孝儒既然都没有站道义的一方,有什么资格谈气节。
并不是敢死就叫气节。
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[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-19 23:13 编辑 ]
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原帖由 吴元叹 于 2008-6-20 11:01 发表
观赏上面自动出击就代表其人是在整人,其人人品有问题的妙论,忽然想到朝衣赴市的晁错……

我倒是想问问小圆子,假如诸藩真的被荡平谁去抵抗蒙古?耿炳文还是李景隆?

朱元璋之所以敢杀蓝玉一党就是因为他将自己的儿子分封在边境线上足以抵抗蒙古。建文党贸然削藩的举措破坏了朱元璋的布置,而建文党的借口就是西汉的七国之乱。当时明朝的诸藩不但无谋反之罪反而守土有功,所谓藩王必反纯粹是诸心之论,毫无根据毫无道理。叶居升在洪武时就提出过削藩,叶居升什么下场?


建文削藩时诸藩皆无反抗,周、湘、代、齐、岷、燕六藩都是乖乖交出兵权。但是建文党并不就此满足,必欲整死诸藩而后快,这才有周王被废流放到云南、代王被废囚禁在大同、岷、齐二王被废囚禁在南京、湘王不屈自焚。
“遂使周王父子流离播迁,有甚于周公之诛管蔡者矣。夫唇亡齿寒,人人自危,理之常也。矧周王既废,湘王自焚,代府被推,而齐臣又告王反矣。为计者必曰兵不举则祸必加,是则朝廷激变之也。”
小圆子看看建文朝大臣的谏言吧。

周、湘、代、齐、岷、燕六藩中已经被整垮了五藩,建文党也已经开始对燕藩的的大臣们下手了。朱棣不反等死么?燕王之反就是“兵不举则祸必加”,就是“朝廷激变之”。



晁错很高明么?急削导致激变。最后解决西汉藩王问题的是汉武帝的推恩令。
即使是力主削藩,建文朝也并非没有有识之士。比如高巍:
“我高皇帝上法三代之公,下洗嬴秦之陋,封建诸王,凡以护中国,居四裔,为圣子神孙计至远也。夫何地大兵强,易以生乱。今诸藩骄逸违制,不削则废法,削之则伤恩。贾谊曰:‘欲天下之治安,莫若众建诸候而少其力’。臣愚谓今宜师其意,勿施晁错削夺之策。可效主父偃推恩之令,西北诸王子北分封于东南,东南诸王子北分封于西北,小共地,大其城,以分其地。如此,则藩王之权不削自弱矣。……”

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-20 19:29 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 20:59 发表
原来朱棣还真是正人君子,闹了半天是建文帝才是一个奸诈小人?削藩这个方向是对的,只不过执行过于草率,出现错误。


叶居升说的有错吗?建文的下台根本原因不就是诸王尾大不掉吗?

都城过百雉,国之害也。国 ...

原来把自己叔叔流放、囚禁,甚至整得自己的叔叔别全家自焚的是君子。自己的叔叔为了生存骑兵反抗就是小人。
叶居升说的有错。叶的主张是在不了解洪武晚年战略部署下说出的,所以才会惹得洪武大怒乃至被洪武干掉。
洪武死之前曾经问过建文如何处理与这些叔父之间的矛盾,当时建文说得头头是道,可惜他爷爷一死他就被人忽悠了。建文的下台根本原因就是破坏了洪武晚年布置的战略。
当时建文对于诸藩有绝对优势,所以周、湘、代、齐、岷、燕六藩都是乖乖交出兵权。在当时实行推恩可以说是毫无阻力。但正因为建文对于诸藩有绝对优势才使得建文一党有些过于自信,强行削藩以至于激变。

没人说削藩是错的,建文的错错在破坏洪武的战略,错在必欲整死诸藩而后快。
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 22:43 发表

诸王不法,实力强大,皇位受到威胁,建文就不需自保?只许朱棣自保造反,不许建文自保削藩?

论雄才大略,建文自然远远比不了朱棣,但论仁厚,论君子之风,朱棣还真差不少劲.

叶居升与高巍说的,无本质 ...

建文帝削周王,周王毫无反抗被流放,削代王,代王毫无反抗被废为庶人,齐王、岷王亦如此,削湘王,湘王竟全家自焚。诸藩毫无反抗束手就擒,如此恭顺,请问从哪里看出建文皇位受到威胁了?

叶居升当然说的时候错了,洪武敢于灭蓝玉一党就是因为。高巍所说的封建诸王,凡以护中被国,居四裔,为圣子神孙计至远也。

建文只雄才大略能强过其祖父?建文不信是他个人能力的问题。正因为建文说得头头是道,洪武才安心将政权交付给这个孙子。只是洪武没想到他百年之后建文立刻颠覆了祖父防御鞑靼的战略。诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁北征,耿炳文还是李景隆?

建文的目的可不是要削除朱棣的权力,因为即使资本雄厚的朱棣也早就在建文即位的洪武三十一年乖乖交出兵权。在建文元年又调走了北平、永清二卫的兵,在此之后建文党仍然对燕王的大臣下了黑手,朱棣离庶人被囚的日子不远了。兵不举则祸必加


这份才是建文昭告天下的正式文件
祭告天地宗庙社稷,削燕属籍。诏曰:“邦家不造,骨肉周亲屡谋僣逆。去年,周庶人橚僣为不轨,辞连燕、齐、湘三王。朕以亲亲故,止正橚罪。今年齐王榑谋逆,又与棣、柏同谋,柏伏罪自焚死,榑已废为庶人。朕以棣于亲最近,未忍穷治其事。今乃称兵构乱,图危宗社,获罪天地祖宗,义不容赦。是用简发大兵,往致厥罚。咨尔中外臣民军士,各怀忠守义,与国同心,扫兹逆氛,永安至治。”

“诸将以天子有诏,毋使负杀叔父名”是“四库”版《明史本纪》添加的,原版《明史》没有这种内容。即使不致朱棣于死地又如何,周、齐各藩被流的被流,被囚的被囚,恐怕是生不如死。
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另外多说一句:明朝诸藩王是“惟列爵而不临民,分藩而不锡土”和汉、晋的诸侯国完全没有可比性,用七国之乱和八王之乱去套明朝的藩王完全是张冠李戴,欲加之罪。
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这能证明,建文皇位没受到威胁?

建安五年,阿瞒亲征刘备,刘备一触即溃,难道能证明刘备没威胁?吕后一下子就除掉韩信,难道能证明韩信没威胁?

是否有威胁,史书记着呢。“时谙王以尊属拥重兵,多不法。”

您奉为神明的高巍也说了,“今诸藩骄逸违制,不削则废法,削之则伤恩。”
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把高巍奉为神明?你别自作多情了。
来看具体事例吧。所谓以尊属拥重兵无非就是晋、宁、燕三位防御北元的王。
晋王早死,可以不用考虑。权不至,坐削三护卫。宁王没威胁了。都督宋忠、徐凯、耿王瓛帅兵屯开平、临清、山海关。调北平、永清二卫军于彰德、顺德。燕王也没威胁了。



叶居升说的时机有错,俺不否认,俺指的是他的说法与高巍本质无任何区别。
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有本质的区别。高巍明白朱元璋分封藩王的真正意图,叶则完全不了解。




建文就是没有其祖父的雄才大略,这才更加突出了朱元璋当初设计的缺陷。请问建文执政4年间,鞑靼做了些什么,对建文的帝位有多大的威胁?恰恰是防范鞑靼的王爷,夺了建文的帝位。

倘若因为废了朱元璋当初设计,就会导致无人北征,请问,邱福又是如何一回事儿?按您的逻辑,这又如何解释?
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建文就是没有其祖父的雄才大略,这才更加突出了朱元璋当初设计的完美。为什么建文执政4年间,鞑靼什么都没做,这得益于宁、晋、燕三王在洪武年间打出的威名。恰恰是防范鞑靼的王爷,防守好了北方的边境。
邱福?你说邱福同学是如何一回事儿?邱福就是朱元璋当初设计的思路。





活活,朱棣要是老老实实的,建文会动他?“行皇道入,登陛不拜”,做何解?朱棣暗中装病,您不要告诉我,他是被逼避祸,根本没有反意吧。他的“兵不举则祸必加”是自找的。

时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。这是什么意思?

惠帝立,以次削夺诸王。周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。成祖曰:“民心向彼,奈何?”道衍曰:“臣知天道,何论民心。”乃进袁珙及卜者金忠。于是成祖意益决。阴选将校,勾军卒,收材勇异能之士。燕邸,故元宫也,深邃。道衍练兵后苑中。穴地作重屋,缭以厚垣,密甃翎甋瓶缶,日夜铸军器,畜鹅鸭乱其声。

都到这个地步了,建文还不动手防范?您不要老说朱棣什么兵不举则祸必加,也看看他是在做什么?
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朱棣要是老老实实的,建文照样动他。宁王老老实实的,三卫怎么没了?
湘、代、齐、岷皆以罪废。王内自危,佯狂称疾。
燕山百户倪谅告变,逮官校于谅、周铎等伏诛。下诏让王,并遣中官逮王府傣,王遂称疾笃。
建文党的黑手已经伸到身边了,燕王装病当然是被逼的。

以次削夺诸王。周、湘、代、齐、相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。
六月,岷王楩有罪,废为庶人,徙漳州。己酉,燕山护卫百主户倪谅上变,燕旗校于谅等伏诛。诏让燕王棣,逮王府官僚。
秋七月癸酉,燕王棣举兵反
建文元年六月,建文党的黑手已经伸到燕王身边了。时间如此紧迫,燕王才开始准备。倘若等刀子架到脖子上燕王就只能做湘王第二了。燕王准备起兵的时间不到一个月,的确是激变。所谓兵不举则祸必加。

你还是搞清楚是建文被迫动手防范,还是燕王被迫起兵自保吧。






抱歉,原版《明史》本人没看过,但孟森著的《明史讲义.靖难》也承认这一点。

在朱棣已经造反时,建文帝还要如此,朱棣若老老实实的当他的王爷,会生不如死?或许对朱棣而言,不当皇帝,就是生不如死吧。
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既然原版《明史》你没看过就没有什么讨论价值了。孟森著的《明史讲义》是以“四库”本为基础的。
如果你认为削了藩后燕王还能当王爷也未免太天真了,请问你周、湘、代、齐、岷被削后哪个还是王爷?





您别老看“惟列爵而不临民,分藩而不锡土”,还有“制禄岁万石,府置相傅官属,护卫甲士少者三千余人,多者万九千人”这个呢,而朱棣更是有十万余众。重兵在握,位高权重,本质无太大区别。
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你既然引用了“制禄岁万石,府置相傅官属, 护卫甲士少者三千余人,多者万九千人”
但是,朱元璋在大封王子的措施上,也提防 藩王割据而威胁中央集权,所以虽然各王是“制禄岁万石,府置相傅官属, 护卫甲士少者三千余人,多者万九千人”,但是“惟列爵而不临民,分藩而 不锡土”。可见明初的分封诸王是不同于周、汉的分封。

还是举个具体的例子,给你看看当年理陕西行都司甘州五卫军务的肃王每年到底有多少钱:“洪武、永乐间,岁禄不过五百石,庄王不言者,以朝廷念远地转输难故也。仁考即位,加五百石矣。朕守祖制不敢违。”
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咦,你不是将他称为有识之士吗?掉过头为何又给他一棒子?

宁王与燕王没威胁?靖难是谁发动的?宁王不管如何,也是参与了吧。原来两位没威胁的王,将建文掀下台?若宁王之前就被削了,朱棣靖难哪能这么容易成功?
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有识之士=奉若神明,你的逻辑就是这样么?
宁王与燕王已经没威胁了,有些人非要把他们逼成威胁,你应该问靖难是谁逼着发动的。宁王都已经坐削三护卫,光杆司令一个哪来的威胁。朱棣的对手是久疏战阵的耿炳文是花花公子李景隆,建文就只能派这种人带兵打仗你说靖难哪能这么容易成功?



但是解决之道,两人同出一辙,在指出威胁方面,一个说“都城宫室之制,广狭大小,亚于天子之都,赐之以甲兵卫士之盛,臣恐数世之后,尾大不掉。”;另一个讲“夫何地大兵强,易以生乱。今诸藩骄逸违制,不削则废法,削之则伤恩。”也没有啥子区别。
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开玩笑吧,你引的这些叫解决之道?



这个世界上没有完美的设计,任何设计,都有缺陷。朱元璋的设计,一个前提是诸王与当朝皇帝同心,诸王拥护他的继承人,倘建文个人能力能与朱元璋相若,威望又能镇住诸王,这种这种设计才可以发挥的作用,但建文个人能力,明显不及他的叔叔,且诸王有握重兵,这就是太阿倒持,此设计则是未见其利,先见其弊。建文执政4年间,鞑靼什么都没做,是因为当时鞑靼没有实力的问题,倘若是宁、晋、燕三王在洪武年打出的威名,令鞑靼不敢有所动作的话,在晋王已死,宁王与燕王造反,鞑靼没有理由不这么作。建文的下台,不是由于鞑靼,恰恰是防范鞑靼的王爷,足以说明这个设计的缺陷。

至于邱福,你不是问诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆?所以俺问问,建文用错人,就是破坏设计的事情,那么体现当初朱元璋设计思路的邱福为何也完蛋了?
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“惟列爵而不临民,分藩而不锡土”诸藩王的财政全部仰赖朝廷,这就是完美的设计。皇帝要想控制藩王易如反掌。不需要威望,这是赤裸裸的实力已经占了压倒性的优势。
鞑靼为什么什么都没做别倘若了,这种假设毫无意义。二十三年春,命颍国公傅友德等以北平兵从燕王,定远侯王弼等以山西兵从晋王,征咬住及乃儿不花、阿鲁帖木儿等。燕王出古北口,侦知乃儿不花营迤都,冒大雪驰进,去敌一碛,敌不知也。先遣指挥观童往,观童旧与乃儿不花善,一见相持泣。顷之,大军压其营,乃儿不花惊,欲遁,观童止之,引见王,赐饮食慰谕遣还。乃儿不花喜过望,遂偕咬住等来降。久之,乃儿不花等以谋叛诛死,敌益衰。太祖亦封燕、晋诸王为边藩镇,更岁遣大将巡行塞下,督诸卫卒屯田,戒以持重,寇来辄败之。
建文执政四年北方边境的和平怎么来的,是藩王在洪武年间把鞑靼打到“益衰”换来的。历史事实比你的倘若更有说服力。

既然我问了诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆,你为什么不正面回答反而要转进到邱福北征?是不敢正面面对问题吧。你不会认为体现朱元璋设计思路就等于100%胜利吧,体现朱元璋设计思路的徐达也完蛋过一次,你不会说朱元璋统一中国也是缺陷吧。





孟森作为一代史学家,不管他的著作是以“原版”还是“四库”本为基础,充分说明了这件事的可信度。

倘若朱棣老老实实的,削了藩后,当个王爷未必不能。宁王削了三卫,不照样是王爷?

即便他当不了王爷,按照您的方出手是先整人的逻辑,他也是咎由自取,怪不得别人,举兵胜利也是篡位,别人出主意削他的藩,也是正常的卫国之举。
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根据“四库”本为基础还能说明这件事的可信度?笑话。
你没看过原版《明史》就用孟森压我。可惜孟森因材料所限也没根据原版《明史》研究。孟森还说过:帝王之奇贪,从古无若万历者。这话能信么?
孟森也有其局限性,就这么简单。

削了藩还能叫王爷?你到底名不明白藩是什么东西……
宁王削的是三卫不是藩。
到底是谁先出手、谁咎由自取,你还是把削藩的整个过程弄清楚吧。




时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。这是什么时候的事?是建文削藩之后还是之前?

“行皇道入,登陛不拜”这是建文元年3月份的事,当时湘、代、齐、岷还是王爷呢。

朱棣早有不臣之心,建文还不能动手?
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时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。出自明人的笔记《七修类稿》,《七修类稿》算哪门子史料?原版和四库版《明史》有么?《实录》有么?
既然你认为“行皇道入,登陛不拜”是有不臣之心,当时朱棣和他的三个儿子都在南京,想要一网打尽可谓易如反掌。为什么建文不动手?你连这种罪名都罗织,真是欲加之罪。



朱元璋在提防,朱棣这几个王爷手屋重兵的事实,宁王“带甲八万,革车六千”,朱棣实力有过之,而无不及。

而朱棣靖难成功后,又是如何对付宁王朱权的?建文当政时,宁王削了三卫,还在原地当王爷,而朱棣呢?


朱棣若不是提防藩王,为什么削藩?
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你去翻翻《明史》列举一下被朱棣削藩的王有几个吧。朱棣反而是恢复了周、代等被削藩王的封爵。

朱棣靖难成功后是这样对付宁王朱权的:比即位,王乞改南土。请苏州,曰:“畿内也。”请钱塘,曰:“皇考以予五弟,竟不果。建文无道,以王其弟,亦不克享。建宁、重庆、荆州、东昌皆善地,惟弟择焉。”永乐元年二月改封南昌,帝亲制诗送之,诏即布政司为邸,瓴甋规制无所更。已而人告权巫蛊诽谤事,密探无验,得已。自是日韬晦,构精庐一区,鼓琴读书其间,终成祖世得无患。
朱棣只是转封宁王到南昌。
朱棣没有削藩,因为按照朱元璋的设计根本不需要削藩。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-23 18:28 编辑 ]
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有识之士,当然不等于奉若神明,不过在您老口中出一个有识之士着实罕见,比如孔孟儒家,您老说他们意淫先秦古事,司马迁的史记,您说他造假,方孝儒在气节方面几可与戈培尔相提并论,高巍能从阁下口中得出一个有识之士,自然俺会惊诧一下,用个奉若神明,不可以吗?

没有威胁,俺就问问,没威胁的人,如何能掀翻一个皇帝的?而且这个皇帝还是朱棣口中的“民心向彼,奈何?”,请问这是如何做到的?
——————————————————————————————
当然不可以,你用你的大脑臆造出来的东西强加到我头上还理直气壮了?天涯明月刀同学还反共呢。
把藩王和多数武将逼到自己的对立面,把没威胁的人逼出威胁来,建文就是这么做到的。




你没看清楚吗?俺说的是两个东东,一个是解决之道,因为之前已论及,故俺未重复,另一个就是威胁方面。麻烦您下次仔细看看,好吗?
——————————————————
你还是先把解决之道引正确再让我看吧。




赤裸裸的实力已经占了压倒性的优势?枪杆子里出政权,您不会没听说过吧。

俺在上贴已经说了,是因为当时鞑靼没有实力的问题,这与你说的把鞑靼打到“益衰”好象差不多吧,都是说,鞑靼没有实力。甭列这些史料,这推翻不了我的结论。俺的倘若是针对您的宁晋燕打出的威名,明白否?


您既然问,诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆,言外之意,是建文破坏了朱元璋的设计,所以俺问问邱福北征的事,有什么错误?既然按朱元璋的设计都可以出现失误,那么在鞑靼没有实力之时,先解决一下,诸王的威胁,又有何不可?


所谓“封建诸王,凡以护中国,居四裔,为圣子神孙计至远也。”实际本意,不过是用放心有用的人,替朱元璋看好大门而已。那么在建文执政时,这些放心有用的人,已经不放心了,居然还不可以削藩?
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不但诸藩乖乖被削,连燕王也毫无反抗就交出兵权,这就是建文实力的体现。
当时鞑靼没有实力是谁打出来的呢?恰恰是防范鞑靼的王爷,防守好了北方的边境。连史料都列不出来更推翻不了我的结论。
你还是先正面回答一下诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆这个问题吧,我问你第三次了,不要逃避。永乐七年,鞑靼就有实力了。建文靠谁耿炳文还是李景隆?
放心就用,不放心就削,这正是黄子澄、齐泰、方孝孺等人的强盗逻辑。藩王首先是建文的亲戚,而不是工具。如果削藩削到连人伦都不顾就丧心病狂了。
 “由此而观,彼其劝陛下必削藩国者,果何心哉?谚曰:亲者割之而不断,疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此,愚臣以为不待十年,必有噬脐之悔矣”




笑,俺不是根据什么,而是根据孟森,当然若是您老,即便您时空倒转,亲眼目睹,在下也是不敢相信这个可信度的。

孟森说错过一句话,就证明,他说的别的都是错误的?

这逻辑,倘中国司法系统出现一个冤假错案,中国年年夏季都飘雪不成?

削藩之后,就不能叫王爷?削藩又不是废了王位,只不过是削减封地与权力。

建文出手,是什么情况?是诸王以尊属拥重兵,多不法。在这种情况下,建文才开始削藩,你还是把整个过程弄清楚吧。
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信不信是你自己的问题。原版《明史》没写过的东西你非要说它存在,至少你也要拿《明实录》这种一手资料来印证吧,问题是你拿得出来么。
削藩又不是废了王位?说这话的时候你看书么……
周:废为庶人
齐:废为庶人.
代:废为庶人
岷:废为庶人
说话时最好尊重一下史实。




《七修类稿》也不成了,好罢。

“王乃起去,召珙宫中,谛视曰:“龙行虎步,日角插天,太平天子也。年四十,须过脐,即登大宝矣。”已见藩邸诸校卒,皆许以公侯将帅。王虑语泄,遣之还。”

这个总该可以了吧。


建文为什么不动手?这就是建文为人过于柔弱的地方了,也是黄子澄的书生之见。


“诸王尊属拥重兵,多不法”这是明史写的,总该可以了吧,这是不是也是罗织罪名,欲加之罪?
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《七修类稿》本来就不成。拿本明人笔记就当证据,你干脆用《三言二拍》正史吧。
以后要引东西最好先确定一下时间再拿出来,否则就是笑话。
后广孝荐于燕王,召至北平。王杂卫士类己者九人,操弓矢,饮肆中。珙一见即前跪曰:“殿下何轻身至此。”九人者笑其谬,珙言益切。王乃起去,召珙宫中,谛视曰:“龙行虎步,日角插天,太平天子也。年四十,须过脐,即登大宝矣。”已见籓邸诸校卒,皆许以公侯将帅。王虑语泄,遣之还。
周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。成祖曰:“民心向彼,奈何?”道衍曰:“臣知天道,何论民心。”乃进袁珙及卜者金忠。于是成祖意益决。

很明显,这个也不行。以后罗织罪名的时候最好先把时间搞清楚,别再犯这种低级错误了。

建文柔弱?湘王全家自焚的时候建文怎么不柔弱?
“诸王尊属拥重兵,多不法”是建文对黄子澄说的话,属于建文主观看法,明史如实记录而已,这你也能拿来当证据,不是罗织罪名,欲加之罪又是什么。明史还写过:“朝无正臣,内有奸恶,则亲王训兵待命,天子密诏诸王统领镇兵讨平之”你怎么不拿来当证据?





朱权是如何没事的?

“密探无验,得已。自是日韬晦,构精庐一区,鼓琴读书其间,终成祖世得无患。”

建文时,人家好歹还在原地,而朱棣上台,被赶到南昌之后,还得日韬晦,鼓琴读书其间。不管如何朱权也是靖难的大功臣啊。

辛未,岷王楩有罪,降其官属。

六月壬子,代王桂有罪,削其护卫。

庚戌,齐王榑有罪,削官属护卫,留之京师。

六年春正月丁巳,岷王楩复有罪,罢其官属。

庚辰,辽王植有罪,削其护卫。

这是如何一回事,不要与我说,削藩只是削封地,与其它无关。
——————————————————————————————
朱权什么时候成大功臣了?你没看过明史吧

“周、齐、湘、代、岷诸王,在先帝时,尚多不法,削之有名”
好好看看建文朝怎么削的
周:废为庶人
齐:废为庶人.
代:废为庶人
岷:废为庶人
你说削藩削的是什么。
削藩只削护卫那是你家的削藩方式。
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-24 15:03 发表
另外,诸王以尊属拥重兵,多不法。可不是建文的主观看法。

《成祖本纪》:时谙王以尊属拥重兵,多不法。

不法只是借口而已。真相如下:
先是,帝为太孙时,诸王多尊属,拥重兵,患之。至是因密议削藩。


建文初,有告柏反
橚次子汝南王有?动告变
建文初,有告变者。

如果诸王不法为什么不堂堂正正按不法治罪?很明显所谓不法即使存在最多只能进行处罚,构不成削藩。只有用变、反这种欲加之罪。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-5 23:14 编辑 ]
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原帖由 巴孤 于 2008-6-24 17:44 发表
所以,如果硬要从道义上来讨论削藩是非,双方应该围绕这一个展开

究竟在建文开始对各藩王下手,或者说下手痕迹明显之前,燕王有没有反意

八股啊,这一点是不需要讨论的。建文在当皇太孙的时候就开始筹划干掉自己的叔叔了,因此建文削藩的动机并不是因为藩王们有反意。藩王们再有野心也不会傻到谋反自己那个雄才伟略的父亲,也就是说建文在藩王们没有反意时已经开始产生了削藩之心。在道义上建文根本站不住脚,所以建文朝内反对削藩的声浪很大,靖难开始后外臣们多数在看戏勤王之兵寥寥。

先是,帝为太孙时,诸王多尊属,拥重兵,患之。至是因密议削藩。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-5 23:24 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 humi100 于 2008-7-13 01:06 发表





下令投降,就不是蜀汉皇帝了????  如此强悍的逻辑是你规定的????  勾践可能都会被你气活了.

.

勾践只是个越国的国王而已,算哪门子皇帝?说勾践是皇帝,赢政可能都会被你气活了。
下令投降,就不是皇帝了,忠于国家的人没有必要再奉这个投降皇帝的命令行事,这是很正常的逻辑。
拿投降皇帝的命令来压人,这是典型的无视大义的愚忠,这是在侮辱我们敬仰的历代忠烈。
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QUOTE:
原帖由 humi100 于 2008-7-13 22:24 发表



名称有差别而已,两人职位的本质职责有差别吗??

没有差别为什么不能类比.舍本逐末向来是公主娘娘的拿手好戏.

莫居然会认为仅仅是名称有差别,秦始皇真的要被你气得活过来了。

下令投降,就不是皇帝了,忠于国家的人没有必要再奉这个投降皇帝的命令行事,这是很正常的逻辑。
拿投降皇帝的命令来压人,这是典型的无视大义的愚忠,这是在侮辱我们敬仰的历代忠烈。

还是好好回应我以下这段话吧,如果你不回答我则认为你默认自己拿着自己对蜀汉无视大义的愚忠侮辱我们敬仰的历代忠烈。


近似人身攻击那套你还是放弃吧,除了嘴上沾点便宜外无意义。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-14 04:15 编辑 ]
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