标题: 袁崇焕之死是怎么回事?
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发表于 2007-12-15 11:31 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
袁崇焕之死可以对比一个先例,就是嘉靖年间蒙古人曾经打到北京的庚戌之变。
对比庚戌之变崇祯杀袁崇焕是有例可循的:庚戌年,枢臣丁汝夔,督臣杨守谦,以失误军机律,本人处斩,妻流三千里,子铁岭卫充军

在己巳之变中和袁崇焕一起配葬的还有兵部尚书王恰。
庚戌之变嘉靖杀了枢臣丁汝夔,督臣杨守谦
己巳之变崇祯杀了枢臣王恰,督臣袁崇焕

这就是明朝的法度,因此杀袁崇焕并不存在冤不冤的问题,不杀反而是在枉法。从明朝法律的角度出发己巳之变后必须要杀王恰与袁崇焕对皇帝负责、给百姓交待。


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发表于 2007-12-15 12:29 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-15 12:06 发表
袁不是可不可杀的问题,事实上袁是可杀的,就凭他杀毛文龙一条就够了。但问题是该不该杀,如果崇祯能够预见未来的话他应该不会杀袁,这就证明杀袁是一个错误,一个令亲痛仇快的错误。一个对敌人有好处而对本方弊 ...

我觉得这种看法正好反了。我认为袁不是该不该杀的问题,事实上袁是该杀的。问题是可不可杀。
实际上后人把袁崇焕的作用夸大了,崇祯一朝最终灭于流寇而非满清。袁崇焕不死并不能阻止明朝的灭亡,也许唯一的变化就是明之后的政权叫顺,而不是清。


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袁当时是宁前道,觉华岛不在他管辖之下,但是建虏来后他没有及时通知岛上撤离,觉华宁远关系就像一个城堡一个配套储备基地,袁崇焕是城堡主官同时负责保护储备基地,储备基地不归他管理但他有保护之责,因此觉华被屠袁崇焕要负主要责任,但是具体的上级是高第,这一战后袁升官辽东巡抚,觉华就属于他的节制之下了。

至于所谓宁远大捷,建虏的损失为伤亡千余,死亡数百。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-3-9 14:43 编辑 ]
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原帖由 humi100 于 2008-3-9 15:03 发表



不知道建奴要来,高经略为什么急着走人了,宁远也打了两天了,觉华人干什么吃的

而且觉华天气寒,水都结冰了,凿了又冻,建奴大军杀过来也挡不住呀.

责任也有能力之内,和能力之外的,当时袁崇焕能挡住建 ...

高第早就让袁崇焕撤防了 ,袁崇焕阳奉阴违导致觉华没有及时撤退。觉华人干什么吃的,觉华人是给宁远补给吃的,宁远不走觉华走不了。
防守一个觉华算什么难事,五年平辽都是袁大人能力之内。
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原帖由 深海幽灵 于 2008-3-9 15:08 发表

觉华防务不归袁管。。。至于责任,“枢辅至檄兵守,高经略未及议更,而岛兵尽遭其惨戮军民成肉山矣。。。。。以杨麟应援不前致有觉华岛之失。。。削籍为民”。-------《三朝辽事实录》
前面伶州鸠兄明显是说 ...

“以杨麟应援不前致有觉华岛之失同卫未尽其事削籍为民武弁未有为民者此创为一例也鳞驻山海可以应援不前罪之耶”-------同样出自《三朝辽事实录》
这是王在晋的原话,可见杨麟不过是一只替罪羊

建虏的伤亡按仅攻城两天推算并不很离谱。建虏入关时满八旗在册壮丁不过5万人,伤数千死几百已经是不小的比例了。不过所谓大捷肯定是有水分在里面。以当时辽东的形势来看大明必须有一场“大捷”振奋朝野,建虏攻宁远未果在当时的辽东战场是很少见的战绩,因此到了朝内变成大捷是顺理成章的事情。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-3-9 18:50 编辑 ]
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按王在晋的观点杨麟不是替高第背黑锅而是孙承宗。在王在晋看来当时孙承宗虽然已经辞职还乡,但仍然深得熹宗信任,因此才会把杨麟推到前台来当挡箭牌。
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其实只要了解关于之前辽东防务的争论和孙王之间的恩怨就知道为什么王在晋会把矛头指向孙承宗身上而不是高第。这是宁远之外的东西,死抱着宁远这段历史是找不出端倪的。
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多说一句
第意坚,且欲并撤宁、前二城。崇焕曰:“我宁前道也,官此当死此,我必不去。”

不救援宁远和觉华的责任不应该高第来负。高第的战略是尽撤,且不论这个战略对错与否。在辽东诸将必须执行这个战略的前提下,袁崇焕是抗命而行的。也就是说袁崇焕的做法是破坏整个辽东大战略的行为。因此高第没有责任和义务去救援袁崇焕这支藐视上司命令无组织纪律观念的孤军。幸好袁崇焕没让建虏攻破宁远,否则袁崇焕至少会受到罢官还乡的处分。
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原帖由 humi100 于 2008-3-11 17:17 发表




现在在发现,原来你是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢,

后来才发现,连愚忠都算不上了。

现在在发现,原来你不是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢,

后来才发现,连反对愚忠都算不上了。
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原帖由 深海幽灵 于 2008-3-11 17:02 发表



弃土四百里竟是高第一言可决?不同意见就是抗命?不知高第大还是皇帝大。。。。这“藐视上司命令”“破坏整个辽东大战略的行为”“无组织纪律观念”的人是谁很明显吧。
宁远失守袁崇焕肯定不会受到罢官还 ...

原来在说这个啊。
守宁远的命令是中旨,高第的坚壁清野经过了内阁。请复习大明政治制度
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原帖由 humi100 于 2008-3-11 19:36 发表



三国那位同志愚忠了,我很想知道一下,我什么时候赞成愚忠了.

三国那位同志愚忠了,我很想告诉你一下,你什么时候都在赞成愚忠.
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原帖由 深海幽灵 于 2008-3-11 20:22 发表

汗,你这怎么看出是中旨的。。。。。我没见过任何地方提到。。。。前面没写完整,“上谕兵部:今逆奴有将至右屯之报,其于山海势已逼近一重。。。。。”,如果给兵部和内阁封驳了,这旨根本发不出来。另外我也 ...

中旨是不需要经过任何机关直接发到皇帝想发的地方去的,所以内阁兵部无封驳的可能性。这种基本常识虽然实录上没有但也要懂啊。如果中旨可封驳,当年叶向高身首辅有必要向熹宗请停中旨么?

《明熹宗七年都察院實錄》:“經臣高第經畧六十餘卷日保此一塊土以還朝廷可幸無罪其不出兵救寧遠固慎重太過不能審勢應變亦兵力不足恐示敵以弱耳幸未至覆餗功罪俱可無議去留未容輕談宜聽彼審已量力取自聖裁者也”
倘若高第是未经内阁自作主张追究他的责任可就不是红字写的这些了。都察院这帮居然的大爷们如此心慈手软,难不成集体受贿了?
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原帖由 humi100 于 2008-3-12 13:42 发表




来举证一下,我可是一直都是君视臣如草莽,臣视君如寇仇的赞成者,如果这都认为是愚忠的话,我也不多说了。

不用举证,你可是一直都是君视臣如草莽,臣视君如寇仇的反对者,如果这都认为不是愚忠的话,你还真不该多说了。
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原帖由 深海幽灵 于 2008-3-12 16:01 发表

“上谕兵部”,我这都特意标红了。。。。再问,哪看出中旨了?
再,我问的是内阁正式通知宁远撤防的公文,高第同党事后的辩词也差太远了吧,和所谓通过内阁八杆子也也联系不到一块去啊。特别这 ...

我都特意告诉你中旨直接发到皇帝想发的地方去,看来熹宗把中旨直接发到兵部超出你的理解范围了。。。。再问,哪看出不是中旨了?
都察院是高第同党请问是都察院哪位大人?如实录上有高第同党原始记载请告知卷数。和所谓通袁崇焕就高第老命一条八杆子也也联系不到一块去啊特别这段话怎么理解意思都是都察院弹劾高第的罪状,并无高第绕过内阁擅自撤防的过错,所以说高第撤防是自作主张属于莫须有
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原帖由 humi100 于 2008-3-12 16:37 发表



又开始扯皮起来了,要水也不要在这里水了。举证

又开始扯皮起来了,要水也不要在这里水了。不需举证
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原帖由 humi100 于 2008-3-22 11:54 发表



呕吐,还不会相去甚远,7000破三十万,如果他的史料是真的,北方人找剁干净了。

史料也有真假区别,两晋南北朝的史料可信度是最低的,连明清两史都望尘莫及.

呕吐,陈庆之什么时候7000破30万了。田中芳树小说看多了吧。
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原帖由 humi100 于 2008-3-23 10:02 发表



时荥阳未拔,士众皆恐,庆之乃解鞍秣马,宣喻众曰:“吾至此以来,屠城略地,实为不少;君等杀人父兄,略人子女,又为无算。天穆之众,并是仇雠。我等才有七千,虏众三十余万,今日之事,义不图存。吾以虏 ...

又断章取义了不是,你眼睛又没瞎,脑子又没毛病,有胆你就把前面那段也引出来。
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原帖由 humi100 于 2008-3-23 14:58 发表



左魏左仆射杨昱、西阿王元庆、抚军将军元显恭率御仗羽林宗子庶子众凡七万,据荥阳拒颢。兵既精强,城又险固,庆之攻未能拔。魏将元天穆大军复将至,先遣其骠骑将军尔硃吐没儿领胡骑五千,骑将鲁安领夏州步 ...

会算术不?标这么大红字不是自己抽自己嘴巴么。
陈庆之口中的虏众不光只有元天穆。手里有史料居然还看不清楚陈庆之面对的敌人到底是那些,不愧为高人啊

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-3-24 00:59 编辑 ]
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原帖由 humi100 于 2008-3-24 01:46 发表



我不会算术不要紧,陈庆之算的是三十万,你能证明陈庆之算错了没,如果没有,七千对三十万是我胡诌了?

你会不会算术当然要紧,陈庆之算的是三十万,你能证明你和陈庆之算法一样么,如果不能,七千对三十万是你在侮辱陈庆之智商
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原帖由 humi100 于 2008-3-25 08:31 发表




不要扯皮好吧,你就说有没有证据说明虏众不是三十万,陈庆之的人数不是七千,如果没有,就按陈庆之的说法为准七千破三十万.

虏众是三十万又怎样,陈庆之人数不是七千又怎样。把N场战斗加起来合并得出一个七千破三十万,看来你的思维方式已经超越陈庆之了。若是你去南朝给萧衍拍马屁韦睿算哪根葱。估计有你在浮山堰靠拍脑袋就造好了。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-3-26 21:30 编辑 ]
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原帖由 E世飞将 于 2008-6-5 15:11 发表
很简单,明清资料都很清楚,当时皇太极有7-8万大军,袁崇焕只有自己的几千骑兵,长城早已被突破,清军大军已经拥入华北,蓟门只是个小城,并不是关口, 道路是完全畅通的,皇太极大军从城外5里大道开过去,袁崇焕拿什么去阻挡?用几千骑兵出城野战去攻击皇太极大军团,去自杀吗???还什么遣散蓟门援军,在不能确定敌人攻击目标的情况下,京郊各城不需要守?皇陵不需要守?你以为这是打电子游戏开全屏??敌人想干什么都知道??那些没有野战能力的弱兵不拿来守城,拿去野战送死吗?京郊各城和皇陵就任清军攻击吗???兵力绝对劣势时自然不能进行决战,只有依托首都坚城,汇集各路援师,等待决战时机,才是最正确的军事决策,有什么错吗?古今中外哪个军事家会在兵力绝对劣势时主动去和8-9倍兵力的敌人主力军团正面会战??别说军事家 ,就是个打魔兽的初中生能会在自己只有一个英雄带2个兵时在野外主动和对手3英雄带12兵决战???就算战史没看过,电子游戏总玩过吧??而且,结果是袁公还提前3天赶到了北京城下,并没有耽误保卫首都.这有错吗???那些毛贼狗党为这个竟然放了2000多贴的屁话,有意义吗???这里都是懂军事的朋友, 胡搅蛮缠是没用的!!

   

这个……
袁已经得到勤王军的指挥权,在蓟门袁手下的兵力决不仅仅只有8千。朝庭给袁的命令就是“拒敌与蓟西”袁的一切指挥都必须服从这一战略,所以袁崇焕的保证就是:“必不令敌越蓟西。”这段话的作者擅自决定改变袁崇焕都不敢改变的国家战略决策,这位网友要是指挥蓟门防务到最后也是个被剐的货。

关于蓟门防务,袁崇焕自己是怎么说的:“入蓟州稍息士马,细侦形势,严备拨哨,力为奋截,必不令敌越蓟西”
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