请问努而哈赤成吉思汗他们哪里厉害了？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-5-5 13:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

努而哈赤成吉思汗他们厉害在敢于屠杀，善于屠杀。
努而哈赤将长期定居在东北的汉人屠杀大半，所以今天柏杨之流才敢恬不知耻的宣称东北是满清的嫁妆。至于成吉思汗，其屠杀历史就不用多介绍了吧。

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#2

发表于 2008-5-5 13:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-5 13:26 发表
屠杀都是在打胜仗的情况下进行的吧？这不能成为打胜的理由（不赢下战争怎么屠杀），而且敌人知道战败只有死路一条更会奋勇战斗，没建朝之前的蒙古和后金的骑射在冷兵器时代确实是无敌的（这还是以少打多人数一样 ...

非也，非也。屠杀散布在田间村落的农民是不需要先打胜仗的。
敌人知道战败只有死路一条更会奋勇战斗只是一种可能，还有一种可能是敌人知道战败只有死路一条就立即投降，或是逃遁。
所谓建虏的骑射在冷兵器时代无敌是错误的印象，在洪承畴和建虏交战不落下风，若不是关宁的大爷们再次展现了他们大明“精锐”的风范，松锦之战胜负还未可知。

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#3

发表于 2008-5-6 06:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 13:50 发表
蒙古对东欧的屠城可是投降也屠的，逃遁到是有可能

至于骑射，成王败寇，后金时的明和蒙古时的宋可不一样，明也是骑兵为主的，自然不落下风，以牙还牙罢了

明不是以骑兵为主，明朝是火器、步、骑协同作战。这是成祖时期开始形成的，此战法可以参考几个世纪后的拿破仑。当时大明多次去蒙古人的老甲慰问他们，蒙古各部甚至被吓得四外逃难。

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#4

发表于 2008-5-6 16:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

按这个逻辑满桂难不成也是明朝扶植的？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-5-6 16:17 编辑 ]

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#5

发表于 2008-5-6 16:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 16:15 发表

恩满桂是清朝的

满桂被归为我大清骁将难道是因为满桂姓满的缘故？

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#6

发表于 2008-5-6 16:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

李成梁，字汝契。高祖英自朝鲜内附，授世铁岭卫指挥佥事，遂家焉。成梁英毅骁健，有大将才。家贫，不能袭职，年四十犹为诸生。巡按御史器之，资入京，乃得袭。

我明朝就是这么扶植的啊……
要不是巡按御史赞助了一把李成梁这一辈子也就是个生员。世袭？明朝早就忘了有李成梁这号人物。

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#7

发表于 2008-5-6 16:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:13 发表
在我眼里，一个少数民族出身的能在一省之地掌握军政大权已经可以叫扶持这个族，你认为扶持的是李成梁个人也可以.

在你眼里少数民族将领就不能凭借自己的能力在一省之地掌握军政大权，而要靠政府政策的扶植，你这不是歧视少数民族么……

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#8

发表于 2008-5-6 17:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:33 发表
不是我歧视，而是事实如此，你可以联系周围想一下

反例：
汉，金日磾
唐，高仙芝
本朝，乌兰夫

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#9

发表于 2008-5-6 18:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？

我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ...

《东华录》：“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”。
《清太祖实录》：“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”
《东夷考略》：“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”。
孟森：“总之太祖乘其祖父之横死,以恣要索,观奏议文甚明。”

明朝有没有对努尔哈赤特别优待是一目了然的事。说明朝没扶持他就太亏心了。

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#10

发表于 2008-5-6 18:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:04 发表

平时连税都不肯交足国家有难令肯把钱留给李闯来抢也不肯拿出来充军饷你还指望他们抵抗？

呵呵等满清来了一个哭庙案一个奏销案就都服气了

不过汉奸多忠臣遗民也是历代少有

忠臣遗民不少，关键在于后来人愿不愿意去认识他们。

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#11

发表于 2008-5-6 18:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:13 发表

明军误杀亲明的觉昌安，塔克世，赏这点东西补偿叫特别优待？

就算真有特别优待，也是努尔哈赤自己的争取，体现的是努尔哈赤的政治能力。大家不会又想重提满清RP论了吧？

误杀？那好。
努尔哈赤自己，一辈子到处烧杀抢掠，屠戮汉人以及他自己的同胞女真人有多少？其中多少无辜死者？他努尔哈赤有没有向别人赔过一文钱？他的那个外公王杲打破抚顺、辽阳、沈阳，抢掠人民牲畜的事情数都数不清，同样地有没有曾经赔过一文钱？

《东夷考略》：“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”。

所谓敕书，就是明朝颁发的朝贡互市的许可证。明朝给别的女真部落的经济照顾，努尔哈赤也要贪为己有。虽然明廷有命令各女真部族的敕书不得互相兼并，而努尔哈赤就是恃强抢夺了别人的敕书三百六十三道之多，用来混冒，向明廷朝贡讨便宜。争取？强盗行为而已。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-5-6 18:19 编辑 ]

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发表于 2008-5-6 18:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:18 发表

现在对明朝忠臣遗民也还是主要靠乾隆的忠臣录呀.

崇禎遺錄一卷殉難忠臣錄一卷逆賊奸臣錄一卷, (明)王世德撰, 清鈔本
是这玩意儿么？

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发表于 2008-5-6 18:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:29 发表
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”，没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛，顾全大局？

我觉得这个才是重点，纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候，也没有指定继承人。

为什么？因为当时建虏是原始的部落选举制，政治制度还没从原始社会进化到封建社会。建虏的首领必须由八大贝勒共同推举，他多尔衮最然实力最强但不足以服众却又不愿意让豪格掌权，福临这个皇帝是最后妥协的产物。
所谓多尔衮主动退出，清宫戏才会这么演。

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#14

发表于 2008-5-6 23:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-6 20:16 发表
乌兰夫已经是过去式了，子女们也已经被分到各闲职去了，现役你给我找个来？汉唐你说个什么劲，跑题也请别太远

李成梁是现役的么？既然李成梁不是现役的你凭什么让我给你找个现役的。

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发表于 2008-5-7 00:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 隔壁那人 于 2008-5-6 23:15 发表

李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼您呢？要论屠杀和侵略，汉人是干的最多的。黄炎时期的中国有多大？如今这么大的地盘是那里来的？别告诉我其它部落和其它民族都是哭着喊着要和汉族 ...

要这么抬杠不如从山顶洞人时期算起

你把汉人与建虏的矛盾故意扩大成汉族与少数民族矛盾这就属于别有用心。
李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼我那是他们的事，骂就骂吧，反正大明养的这群兔崽子大多数都是三天不打上房揭瓦的白眼狼。

当是时，俺答虽款塞，而插汉部长土蛮与从父黑石炭，弟委正、大委正，从弟暖兔、拱兔，子卜言台周，从子黄台吉势方强。泰宁部长速把亥、炒花，朵颜部长董狐狸、长昂佐之。东则王杲、王兀堂、清佳砮、杨吉砮之属，亦时窥塞下。

建州都指挥王杲故与抚顺通马市。及是，诱杀备御裴承祖，成梁谋讨之。明年十月，杲复大举入。
土蛮犯长勇堡，击败之。其冬，炒花大会黑石炭、黄台吉、卜言台周、以儿邓、暖兔、拱兔、堵剌儿等二万余骑，从平虏堡南掠。
速把亥、炒花、暖兔、拱兔会土蛮黄台吉，大、小委正，卜儿亥，慌忽太等三万余骑壁辽河，攻东昌堡，深入至耀州。
俄（土蛮）又与速把亥合壁红土城，声言入海州，而分兵入锦、义。
阿台复纠阿海连兵入，抵沈阳城南浑河，大掠去。
北关清佳砮、杨吉砮素仇南关。王台没，屡侵台季子猛骨孛罗，且藉土蛮、暖兔、慌忽太兵侵边境

你还是搞清楚李成梁时期谁先招惹谁吧，请问这帮狗娘养的侵略者怎么就不该杀？
再看明朝朝廷对待真正的屠杀是什么态度。
有言所杀乃土蛮部曲，因盗牛羊事觉，惧罪来归，承喾掩杀之。给事中光懋因请治承喾杀降罪，御史勘如懋言。兵部尚书方逢时，督抚梁梦龙、周咏先与承喾同叙功，力为解。卒如御史奏，尽夺诸臣恩命。

请不要玩对少数民族首先对辽东汉人进行烧杀抢掠选择性失明，看到明军反击就指责屠杀和侵略的双重标准。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-5-7 00:17 编辑 ]

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