刘备攻打刘琮而占据荆州有可行性吗? - 三国史话


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#1

发表于 2007-5-11 14:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

荆州豪杰归先主者日益多
琮左右及荆州人多归先主

我查了一下，在这段时间内投靠刘备的大概有下层军官霍峻、临沮长向朗、布衣诸葛亮和徐庶，还有个刘表的宾客伊籍。
我没看出这些人在官位上哪个属于上层人士，似乎全是不得志的下层官吏和平民。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-5-11 14:41 编辑 ]

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#2

发表于 2007-5-11 17:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

史料没有记载当然代表没有。这种众什么什么的行文如果不能落实到其他人的传记中多半就是为尊者讳，涂脂抹粉的手段罢了。刘备征吴也来了这么一出众人的把戏，结果除了云别传和事后诸葛亮的风凉话外没有任何传记有劝谏刘备的记载。
最典型的是李世民改初唐史，处处都是这种手段。

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#3

发表于 2007-5-11 17:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2007-5-11 15:29 发表

没人说这些都是官僚上层；地方上层的意思很明确，可以影响民众的，不管豪杰还是地方官吏，一般也都是地方大族，他们可以影响民众，当然算得上层。

下层百姓，很简单，即为无势力无影响得平民。

荆州最 ...

那就请把跟随刘备的地方豪强的明确列出来吧。
据我所知荆州地头上的地方豪强大族是蔡、蒯，这两家的政治倾向就不用我多说了。蒯越等侯者十五人真正的大族在这里。

陈登会跟随刘备？这个理论这需要证据。

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#4

发表于 2007-5-11 17:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-11 17:29 发表

请问赵云是男是女？史料中无载。

范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。
你非要说赵云是女性同性恋，所以他只娶女性也可以。
在此声明以后你再提这种诡辩性质的低级问题我一律不予回答。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-5-11 17:38 编辑 ]

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#5

发表于 2007-5-11 18:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

史书连赵云是男的都记载了，还有什么小事不能记载的

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#6

发表于 2007-5-11 20:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

你举不出来其实就是没有嘛。
荆州当然不止蒯蔡，根据历史记载其余上层官吏都投奔曹操了。请好好看看红字标出部分：蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官。要不要我再列几个名字？

前面就说了霍峻是下层军官，当然不是平民。

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#7

发表于 2007-5-12 16:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2007-5-11 22:08 发表

真好笑，我举不出来的多了。我也不知道蔡瑁的父亲叫什么名字，是否就没有？
我已经说过，这是历史记载的缺陷。

蒯越等侯者15人，说明这十五人大概是荆州官吏中属于同一层的，那么敢问，荆州这一层的官员 ...

不得不佩服你的阅读能力
蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官
看了前半句十五人就开始大做文章，请问后半句你看到哪里去了？以后还请先看全别人引用的全文。

庞德是什么时候投靠刘备的？刘备借到荆州之后。你不觉得你拿庞德出来说事属于故意混淆视听非常不厚道么？
你坚持投奔刘备的中下级官吏有地方世家大族子弟，那好。你去找吧。请翻出刘备在赤壁之前和刘备一起逃亡的地方世家大族子弟的名字。
比起你现在可能这个可能那个，拿出证据岂不是更有说服力。请查阅《三国志》
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm

另外多提醒一句，前面我已经提到的人请不要拿出来，不要用我提到的人来证明我没看见这些人。

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#8

发表于 2007-5-13 00:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

我就受累随便举个例子吧。
既然提到了庞氏，那就请你看看直系庞氏子弟投靠谁了。

德公，襄阳人。孔明每至其家，独拜床下
德公子山民，亦有令名，娶诸葛孔明小姊，为魏黄门吏部郎，早卒。子涣，字世文，晋太康中为牂牁太守。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-5-13 00:31 编辑 ]

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#9

发表于 2007-5-13 11:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2007-5-13 01:20 发表
很遗憾，让你白累了。
举这个例子，无法让你证伪我的观点。
如果你要证伪，需要完成一点：
证明琮左右及荆州豪杰归于刘备的全部出自寒门百姓或者是无丝毫地方影响力的破落户。

我固然没法证明琮左右及荆州 ...

证伪很简单。
由于投降曹操的荆州高级官吏不是封侯就是做了高官，因此当时投降刘备的荆州高级官吏待遇必然也不差。三国志蜀志中没有任何一个高官是出自琮左右的所谓地方豪强，所以投靠刘备的荆州高级官吏并不存在。
你要反驳就请找出在刘备南逃时跟随刘备的所谓地方豪强，别拿没记载不代表没有，肯能有之类不确定的与其来糊弄人。

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#10

发表于 2007-5-14 13:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2007-5-13 12:49 发表

呵呵，不是封侯就是做了高官，但敢问魏书中记载了几人？难道一句“其余”，就是魏国高官的待遇？还是说魏国皆高官，这些人不够高而已。
如此证伪，就好比说我没看见过电子，它就不存在一样。
同样，蜀书中 ...

在刘表传当然只写其余。难不成陈寿还要在专门记载刘表的传记里花大篇幅记载刘表部下的去向？这么简单的道理都不懂，还好意思扯电子……
想找这些其余人的去向自然是要从魏国史书中个人的列传或附属介绍里找，这种其余皆高官的例子我顺手就能举出很多。
我要求你的标准和要求我的一样，所以也让你在蜀志里（蜀志找不到还可以找华杨国志之类的史书）找你所谓琮左右人的下落，怎么找不到么？找不到就老老实实承认好了。

随便受累再举个其余皆高官其中的一个人：和洽。曹操取荆州，和洽为丞相掾属。曹操为魏王，洽为侍中。文帝时为光禄勋安成亭侯，明帝时为西城乡侯太常。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-5-14 13:24 编辑 ]

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发表于 2007-5-15 11:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

我是让你找刘备集团中荆州人么？我是让你找在刘备南逃的时候跟随刘备的“琮左右”。你怎么净举一些刘备借到荆州后投靠刘备的呢？莫非由于找不到表卒，归先主。表卒，遂随先主南渡江。这种记载的人就随便抓些人充数？
其馀多至大官请问和洽是刘表的手下么，他投奔曹操后做大官了么？
你看看刘巴在刘备南逃时什么态度，荆州大族就是这么对待南逃时的刘备的。

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#12

发表于 2007-5-15 16:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 冒险王 于 2007-5-15 11:59 发表
对自己翻脸也这么快？

这难道是我说的不成……

难道你能证明邓方、黄柱、杨颙、张存是南渡之后的投奔者？

刘巴，刘巴也不屑于为琮左右，有什么稀奇的。

随便受累再举个其余皆高官其中的一个人：和洽。曹操取荆州，和洽为丞相掾属。曹操为魏王，洽为侍中。文帝时为光禄勋安成亭侯，明帝时为西城乡侯太常。
笑话，不知道是我翻脸快还是某些人眼神不好。

判断是否是在南渡后才跟随刘备的很简单，有点基本历史常识就做得到。在刘备危难之中投靠刘备的行为绝对值的在史书上大书一笔，后世编史的时候会着重记载这点。
伊籍：表卒，遂随先主南渡江
霍峻：表卒，峻率众归先主
向朗：表卒，归先主
没有这种记载的人自然是在刘备借到荆州后才投奔的。

刘巴是不屑为刘备效力吧，而巴北诣曹公。刘巴的态度就是荆州大族的态度，荆州大族在刘备和曹操之间选择了曹操。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-5-15 16:40 编辑 ]

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