标题: 诸葛亮之我见, 细谈我对诸葛亮的看法
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军事实力最好用战绩说话,像五战入郢、漠南无王庭这样的军事家才叫出类拔萃。连一州土地都未能占领所谓的战略、治军、布阵、扎营根本都是徒劳,花架子而已。


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原帖由 humi100 于 2007-4-17 09:25 发表
玩战绩论,那你多看看孙武,也就写了本破书,训练过女兵和跟着别人后面去攻楚,论战绩,诸葛亮至少比他强.那现在人排个军事家还孙吴白韩,后面哪个战绩不比他强多了,论战绩孙武和他们是一个档次的吗.

说孙武写了本破书,请问您当今世界上是诸葛亮的破书研究得人多还是孙武的破研究的人多?请问您看到我上面写的五战入郢了么?很不好意思,指挥吴军灭楚的统帅就是孙武,到了您嘴里就变成赶在别人后面了。您要是不了解历史又不会翻书的话就去搜搜“养城之战”,这一战足就以让诸葛一生汗颜了。论战绩灭掉老牌战国强国的孙武是超一流,孙武在兵家的地位不像诸葛亮是粉丝们吹出来的。
第一次听说有人认为诸葛亮的战绩比孙武强的,佩服啊。


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原帖由 humi100 于 2007-4-17 12:19 发表
孙武写的书研究人多了就可以是军事家,那还谈什么战绩论,灭楚孙武不过是跟着别人背后,自己看看史记吧,上面写了孙武有多大的功劳了.诸葛亮自己也平南,不是战绩,自己看看历史,王莽10万进去大败,唐代进去,20万人进去全灭,连收尸的都没.

您不会只认识史记吧,听说过世界上还有吴越春秋这本书么?只看过一本书就说某某某不行,我只能说您的勇气可嘉。

王莽派兵是大败?您是怎么看后汉书的?“吏士饥疫,连年不能克而还”这和诸葛亮北伐时粮尽而退是一个意思嘛。难不成您认为诸葛亮北伐退兵也是大败?诸葛亮联合南中地主欺负南蛮小部落这种战绩也好意思拿出来炫耀,西南少数民族在隋唐是建立起南召、大理这种封建国家南征才真正有了难度,你忽视这种本质上的区别进行对比搞乾坤大挪移未免太厚道了些。
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原帖由 humi100 于 2007-4-17 13:05 发表
还有现在讨论的是战绩论的,不是讨论诸葛亮比孙武强,我只认为这两个人是同一类型的军事家,要用战绩论去否定诸葛亮,麻烦随便也得把孙武给否定了.

我上面都给出一个战例了,没有条件看吴越春秋自己去搜搜不困难吧。诸葛用兵一辈子都没达到养城之战的高度。
再重复五遍加强您的记忆:养城之战养城之战养城之战养城之战养城之战
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 14:51 发表

七擒孟获呢?

历史虚构材料就不要拿出来献丑了
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 13:04 发表

故校之以计而索其情,曰:主孰有道?将孰有能?天地孰得?法令孰行?兵众孰强?士卒孰练?赏罚孰明?吾以此知胜负矣。
花架子耳。

常败将军曾国藩非常符合你红字给出的内容,我就纳闷既然不是花架子他为什么几次都被太平军打得要自尽呢?
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 14:59 发表

司马光在《资治通鉴》也收录了;
马植杰在三国史里也称,硬说此事是虚构的,是缺乏依据的;
公主娘娘不妨证实一下,

你以为现在不少研究材料都说袁崇焕死于反间计他就真死于反间计了?现在的各种材料都是源自不可靠的明史而已。天下文章一大抄,七擒的原始资料的原始来源就是造假的汉晋春秋,连这个道理都不懂还出来献丑。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-4-18 15:04 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 15:01 发表

花架子,最后收拾掉太平军,

你要真以为太平军是曾国藩亲自上阵指挥收拾掉的那我恭喜你,你又创造历史了。
重复某两个名字各5遍:胡林翼胡林翼胡林翼胡林翼胡林翼,曾国荃曾国荃曾国荃曾国荃曾国荃
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 15:07 发表

袁崇焕不是死于反间计,这个我还真是头一次听说,公主娘娘不妨指教一下。
另外,史料中的记载,如果说是造假,敬请拿出证据,没证据的话,那叫YY。

指教起来又是长篇大论,头疼。自己翻书吧,什么崇祯实录、国榷、明际北略,只要不看明史和金老贼的袁崇焕评传就行。
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原帖由 humi100 于 2007-4-18 16:06 发表
曾国藩不是总指挥,我又一次听到这种高论,至于亲自上阵,难道要曾国藩带把大刀上去学关羽斩颜良.

总指挥新鲜么?诸葛亮第一次北伐时魏国总指挥还是明帝呢,请问明帝亲自上阵了么?亲自上阵者是坐镇长安的曹真和驰援三郡的张合。你要把亲自上阵理解为把大刀上去学关羽斩颜良那我只能同情你三国演义说岳之类的书看多了。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 15:15 发表

《清高宗实录》载:“袁崇焕督师蓟辽,虽与我朝为难,但尚能忠于所事,彼时主暗政昏,不能罄其忱悃,以致身罹重辟,深可悯恻”

第一,清高宗是弘历。
第二,袁崇焕的反间计是弘历授意编造。
第三,明史是乾隆年间编纂完成。

你要是想用高宗实录证明些什么,那我恭喜你,你正好被假材料骗了。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 15:13 发表

原来公主娘娘是想说胡林翼与曾国荃是军事家,而曾国藩是花架子,我引的孙子兵法是在误人子弟,在下无语了,当真是听君一席话,胜读10年书啊!

没说胡林翼与曾国荃是军事家,而是告诉你只会扎扎营练练兵的曾国藩是花架子。你要引孙子兵法也行,不过断章取义故意曲解的引还自以为正确的做法实在令人不齿。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 17:57 发表

哪里说曹真亲自上阵了,史料只说是督诸军军郿。

说的就是曹真没亲自上阵。看清楚再说,话别乱咬人。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 17:56 发表

劳驾,史料拿来,总不能你说什么就是什么。

史料早给你了,你看书么?
我在上面帖中提到的史料各重复5遍:崇祯实录崇祯实录崇祯实录崇祯实录崇祯实录、国榷国榷国榷国榷国榷、明际北略明际北略明际北略明际北略明际北略
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 18:03 发表

亲自上阵者是坐镇长安的曹真
公主娘娘不但会咬人,还会倒打一耙。

看错了,所以回错了我承认。
不过我还是问你一句,崇祯实录、国榷、明际北略你看书了么?
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 18:01 发表

我断章取义故意曲解?公主娘娘越发了得。
我标的红字是什么?

这是扎扎营练练兵?会练兵与练好兵是两回事,你别偷换概念。

曾国藩把法令孰行?兵众孰强?士卒孰练?赏罚孰明?都做到了,可惜此人亲自指挥的战斗屡战屡败几次几乎自刎。曾国藩不是花架子是什么。湘军之所以战胜太平军依靠的是胡林翼和曾国荃的指挥,为什么完全做到你红字标出的人在用兵打仗方面仍然是个花架子,给个解释吧。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 18:11 发表

本人对明史不甚了解,这一点也是承认。
你让我不去读明史,清朝的史料也不要信,去看这些东东,才能发现真相。
我觉得这与有人告诉我三国志你别信,去看晋书,很有相通之处。

不了解可以搜嘛。看不见一手材料那就在网上把袁崇焕、反间计这两个词输入一搜,即使没有第一手材料别人的文章也能让你了解一二。清朝编纂的明朝史料是出了名的假,这在界内是众所周知的。文字狱总听说过吧,弘历在修四库时大规模篡改历史总听说过吧。
辨别史料的真假是最基本的功夫,连这一点都学不会拿你也就只能沦落到青蓝那种职业骂将的层次。我是不愿意看到任何一个人水平低到青蓝的程度的。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 18:14 发表

曾国藩最初是屡战屡败,那时他的湘军是什么水平?你可好,一下子就将功劳归胡林翼和曾国荃,I服了U。

前期是曾国藩指挥,自然屡战屡败。后期曾国藩撒手不管指挥作战,只在最关键的时刻到军中振奋一下士气湘军就变成了屡战屡胜。不将功劳归给胡林翼和曾国荃归给谁?

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-4-19 18:25 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 18:26 发表

照你这么说,赤壁阿瞒一败涂地,然后,合肥撒手不管,结果人家张辽可以800克10万,原来阿瞒也是花架子。

你要是能给曾国藩找出一场官渡我就承认曹操是花架子。断章取义别人的话到这个地步真是令人不齿。
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原帖由 humi100 于 2007-4-19 20:21 发表
关羽砍颜良什么时候变演义了,你又来忽悠吧,曹真又坐镇长安,貌似他老是在箕谷和赵云对招吧。

砍颜良当然是演义,史书上是刺颜良。
另外修正一个错误,“帝遣真督诸军军郿”曹真坐镇眉县不是长安。和赵云对招的是曹真手下的诸军,打疑兵用不着曹真出马。曹真的主要动向是配合张合部平定三郡“安定民杨条等略吏民保月支城,真进军围之。条谓其众曰:“大将军自来,吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。”

另外奉劝这位朋友一句,遇到问题首先要从史书上找答案,千万别和职业骂将青蓝学习。青蓝除了胡搅蛮缠之外不会用别的招术,由于层次太低以至于现在基本没人愿意搭理青蓝了,即便他在这个帖子里扯破嗓子叫骂也被无视。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-4-20 01:18 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-20 09:48 发表

按公主娘娘的逻辑,官渡之战,曹操是半点功劳全无,你看许某人来之前,这曹操一度想撤军,而且一直处于不利地位,而许某人来了之后,他就赢了,这难道还能是阿瞒的功劳?

公乃留曹洪守,自将步骑五千人夜往,会明至。
不读书啊,不读书。
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原帖由 humi100 于 2007-4-20 08:03 发表
如果你无聊我也没办法,扣这种字眼,关羽那的是长矛,当然是刺死颜良.

诸葛亮传:六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。
如果不读三国,一边去,就是曹真中了疑兵之计,诸葛亮才重祁山杀出去的.别跑这还来胡扯.
如果曹真没中计,早该自己去强占街亭,拒挡诸葛亮,不是去等张合,谁知道张合来的时候会出什么状况.

这不是无聊,而是尊重历史记载。刺与砍的差别就是《志》与《演义》的差别。
《亮传》着重于鼠汉方面的记载,对魏方部署记载十分简略。如果你要了解魏国动向的实际情况,应该看《诸曹夏侯传》中关于曹真的记载。这样才能全面了解这场战役的全貌。
魏方记载如下:
“诸葛亮出祁山。加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡於街亭。”
“诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。”
“蜀大将诸葛亮寇边,天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。”

在明帝的部署中张郃带兵对付的是诸葛亮,曹真坐镇关中对付疑兵。这两手准备是同时做出的,可见并非曹真中计,而是曹真的任务不在陇右而在关中。明帝既然做出了派张郃去街亭的决定显然就是对张郃能力有绝对的信心,因此曹真没有去街亭的必要性,也不应该违背明帝的旨意去街亭。

这才是全面了解史料后才能做出的正确判断,全面了解史料而非偏重某方以至于出现盲点这一点相信你还是要加强的。请努力提升自己的水平,千万别学自己不读书还胡搅蛮缠倒打一耙以至于最终没人待见的骂将青蓝啊。
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原帖由 humi100 于 2007-4-20 14:28 发表
不知道是谁无耻,居然还搬出魏明帝,大姐,麻烦你看看魏明帝的部署是什么时候了,赵云在诸葛亮之前打过去,而你给的记载全是诸葛亮占领三郡之后,我看你是不是时间混乱了.回去调整好时间在来.

你怎么真学起骂将青蓝了,遗憾啊,惋惜啊,又一个大好青年堕落了
知道魏延传里裴松之注了一句什么么?臣松之以为此盖敌国传闻之言,不得与本传争审。

曹真什么时候到的郿,什么时候督军你不看曹真本传反而相信敌国记载,这是典型史料功夫差的表现。
好好看书听听裴松之怎么教你的吧。

另外给你提供一条,魏国关中都督更换的史料:楙字子林,惇中子也。文帝少与楙亲,及即位,以为安西将军、持节,承夏侯渊处都督关中。楙性无武略,而好治生。至太和二年,明帝西征,人有白楙者,遂召还为尚书。
再综合一下这条史料吧:遣大将军曹真都督关右,并进兵。

看清楚魏国关中都督是在什么时候更换的,是明帝在得知诸葛亮入寇后派遣曹真先入关中,同时自己开始西征时。小兄弟,真的不是我时间混乱而是你读史方法有问题。
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-20 13:43 发表

看完贴再回,我啥时说阿瞒没去了?
我说的意思是,许来前,阿瞒亲自指挥也无济于事,而许来了后,阿瞒亲自指挥就行,这难道还能把此战之功归于阿瞒的指挥?

你先给我找一条曾国藩身先士卒的类似战例吧。别找到的都是被太平军打得落花流水要自刎被部下拦下的例子。
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原帖由 humi100 于 2007-4-21 10:24 发表
曹真传:诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。安定民杨条等略吏民保月支城,真进军围之。

诸葛亮传:六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕 ...

恼羞成怒了不是。请问夏侯楙不走曹真如何接任其职督关中?

诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。安定民杨条等略吏民保月支城,真进军围之。
蜀大将诸葛亮寇边,天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右,并进兵。
帝曰:“亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
楙字子林,惇中子也。文帝少与楙亲,及即位,以为安西将军、持节,承夏侯渊处都督关中。楙性无武略,而好治生。至太和二年,明帝西征,人有白楙者,遂召还为尚书。

是明帝在得知诸葛亮入寇后派遣曹真先入关中,同时自己开始西征时。
还是那句话:小兄弟,真的不是我时间混乱而是你读史方法有问题。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-24 18:33 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-24 18:52 发表

公主娘娘莫非想学S一号?难道连一个人详细行动的过程,要查考本传都不清楚?

《诸葛亮传》六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏 ...

蜀大将诸葛亮寇边,天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右,并进兵。
帝曰:“亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。


一个并进兵,一个乃部勒兵马步骑五万拒亮,把这两句翻译明白所有问题就都解决了。
问题就在于你有没有正确翻译古文的能力。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-25 05:37 编辑 ]
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说到底还是没有理解古文的能力啊,那就真没什么好说的了。
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