关羽离开曹营的所冒之险，远大于《演义》中的过关斩将 - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#1

发表于 2006-9-13 19:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

实践是检验真理的唯一标准，成败就是实践的结果。以成败论英雄就是在历史中通过实践去检验一个历史人物的含金量究竟是多少，历史的结果是经过历史实践检验所得到的事实。本着实事就是的态度看待历史，以成败论英雄没什么不对。

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#2

发表于 2006-9-13 19:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

张郃是宁国中郎将，应该属于袁绍的直属部队，他的地位时是很高的。
由于颜良文丑的名字只是在官渡之战中提到，在袁绍征服河北时没有记载缺乏有效战例。而且自始至终都没有提到他们的官职，因此无法对颜、文二人在袁军中的地位做出有效判断。说他们是大将也好偏将也罢都只是个人的推测，没有确凿的证据可以证明。

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#3

发表于 2006-9-13 20:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

“在官渡之战中提到”，“唯一在被斩处出现”这两句话差太远了吧。孔、荀对话也属于官渡之战的前奏，也是官渡之战的一部分。
沮授不是魏臣也没有专门列传他的官职是奋武将军，田丰、审配都不是魏臣他们的官职也都有记载。官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-9-13 20:40 编辑 ]

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#4

发表于 2006-9-14 11:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-13 22:07 发表

主要谋士多笔划些而已, 颜文要做对比的对象是同为袁绍麾下将领的张合. 再不就去对比蜀汉的那些将军们, 如陈到. 还有先破陆议于彝陵的刘备麾下将军, 又几时有过别的记载了. 三国有史传, 袁绍直接被灭了, 连传也 ...

多些笔划记载个官职和有什么关系。要对比，在历史上基本可以无视的何苗还有车骑将军、牛辅还有中郎将的记载呢。还是那句话：官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

韩信归汉？什么意思？？看不懂。

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#5

发表于 2006-9-15 06:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赵哪个云 于 2006-9-14 12:33 发表

呵呵`~
按公主这种说法，在官渡中大败的袁绍是垃圾，在赤壁中大败的曹操也是垃圾，在夷陵中大败的刘备是垃圾，在合肥中大败的孙权也是垃圾~~~
总之三国志中几乎人人是垃圾，以成败论英雄果然是真理啊！！
...

这叫实事求是么？这叫以成败论英雄么？以成败论英雄也要本着实事求是的态度。通过一个战例的成败去断定一个人一生的成败这是在偷换概念。一个战例只能代表一个人在这个战役中的状态，你可以说在夷陵中大败的刘备在夷陵之战中是垃圾，但你不能断定刘备一生都在做垃圾。这才是实事求是的态度。

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#6

发表于 2006-9-15 07:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 19:51 发表

魏承汉，汉朝的资料他魏当然也必定会整理。所以你所说无关紧要的那些汉将，对于魏而言，记入列传的价值比起袁绍手下的将军自然更有价值（这就好比魏国根本没为蜀汉专门记载谁谁谁什么官位一般）。

太祖得郃 ...

何苗、牛辅没降魏吧，没得到曹操高度赞扬吧。他们两个死的时候魏连个鬼影子都还没有呢，魏史照样记载了他们此前何人何职干过何事。何苗在整部魏史中只有一句话交待，比颜良、文丑的戏份少得多，他的官职照样记载得清清楚楚。
我的观点：官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。
既然你不同意我的观点就请论证一下官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传存在必然联系吧。再给我解释一下既然官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传存在必然联系，那为什么同样不是魏臣，为什么何苗、牛辅有介绍，颜良、文丑没介绍。

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发表于 2006-9-16 17:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 赵哪个云 于 2006-9-15 12:54 发表

呵呵`~
这话说的好，要实事求是。
公主实事求是了吗？公主又何尝不是以颜文二人的一次败绩来断定其一生的成败？可怜的颜良，在白马遇上关羽这个BT，一下子就把性命丢掉了，也没有机会再来证明自己了~~

颜文在官渡之战前没有记载，因此分析颜文只有根据官渡的资料。因为实事求是，所以只能基于有记载的史料来分析这两个人。不能凭自己的想象去臆测颜文在之前的战绩。

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#8

发表于 2006-9-16 17:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-15 12:50 发表

我举出的例证已经足够说明没当魏臣的张合在传记里同颜文没区别既可. 你要么就反驳反驳这位张合降前事除了作为魏臣的个人列传外哪还有详细点的介绍, 要么就承认张合没当魏臣就同样寸点不留. 你有本事就说出我说 ...

牛辅是董卓的人，和汉朝廷何干。二人官职的记载都出自《董卓传》，很明显是在论述董卓的时候顺带提了一笔。颜良的纪录主要出自《袁绍传》，但在记录中就没有官职这一笔。
我还说“官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系”呢。不是魏臣没有列传照样可以出现官职记载，比如何苗、牛辅。也有可能没有官职记载，比如颜良。因此你说“颜文始终没介绍他们是什么官职,不过是因为没为他们专门列传, 没基本介绍而已”的理论根本站不住脚。

你始终不敢正面反驳我的观点，只能和我兜圈子。

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#9

发表于 2006-9-16 17:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-15 13:02 发表

----那么曹操至少当了半辈子的垃圾, 哦不, 十二年吧,没半辈子那么长. 从赤壁起就开始一直是了.

本着实事求事的态度就不会说张合比颜文好了. (至少在官渡降曹前, 实事求事的肃老师该怎么评价他们呢?)

曹操在赤壁之后一直在失败？我很奇怪你还读书么？或者已经改行专职抬杠。
在官渡之前张合的事迹有记载，颜良的事迹没记载，就这么简单。为了曲线证明关羽的伟大你只至少也得臆测出点官渡之前颜良的丰功伟绩出来啊。

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