白话漫谈曹操、刘备、孙权的统治理念 - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#31

发表于 2006-5-15 22:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

老兄好好去了解一下什么是春秋笔法吧，史学家使用春秋笔法时是不惜歪曲历史的。最典型的例子就是《新五代史》

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#32

发表于 2006-5-16 12:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-5-16 12:18 发表

陈寿和曹操有仇啊,他会无中生有硬去编造?他离荀文若死只有几十年,他的资料会没您老人家足?五代史歪曲了历史就能证明只要是春秋笔法就是歪曲历史?陈寿的三国志还是比较隐晦的,其他的史书就直接指出了荀文若是被逼 ...

那我问你，欧阳修是和石敬塘有仇还是和冯道有仇？他还不一样无中生有硬去编造。他离五代十国只有几十年，之前还有一本旧五代史作参考资料一样充足。孔夫子首创，因此用春秋笔法是不需要那么多废话的。你要是相信春秋笔法在这里没有歪曲历史那么三国志恰恰就没写荀彧被曹操逼死又怎么解释？其他的史书也有两种记载，一是荀彧自然死亡、一是荀彧被曹操逼死。徒弟啊，别一张口就好像所有史书都只有一种记载，这个观点是错误的。

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#33

发表于 2006-5-16 16:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

有一部旧五代史放在前面新五代史的史料价值如何对比一下就知道了。我只不过认为春秋笔法使用之处的记载不能信，怎么你话锋一转怎么就跑到对陈寿及欧阳修的人身攻击上去了？笑~为尊者讳的地方当然不能信，你要是喜欢扩大到整本书的范围那就你个人爱好了。
徒弟，你要是信春秋笔法没歪曲历史三国志上写明了以忧薨，你要是不信以忧薨只能证明这段春秋笔法歪曲了历史。你选哪样？
徒弟总算摸到点分辨春秋笔法的门了，不容易。

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#34

发表于 2006-5-16 17:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

徒弟断章取义的功夫不错啊。我说的可是他们所用春秋笔法。欧阳修如此，陈寿也一定会如此。早给徒弟你解释过了孔夫子首创，因此用春秋笔法是不需要那么多废话的。这件事不用对比别的史书，从三国志前后所记载就可看出端倪。就看你是用脑子思考还是盲从于别人。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-5-16 17:46 编辑 ]

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#35

发表于 2006-5-16 18:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

推论？按你自己意思推按你自己意思论退出来的跟我有什么关系。
从古至今，你这不是盲从是什么。读史要先有自己的观点再去找参考而不是先找别人的观点再去附和。王夫之的观点就和我一样，莫非他不是大师？徒弟啊用脑思考不是人云亦云这是读史的基本素质，是否则你最多和某个瞎嚷嚷还不招人待见的角色水平一样。
去分析一个人要找到言行的结合点，师傅我是通过言行之间的内在联系去分析荀彧。
徒弟要引东西一定要引全，请教别的师傅也别找一半丢一半啊。

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#36

发表于 2006-5-16 19:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

这一段完全不够说明问题，缺少前面的言论。选择性失明之后摸到的白纸黑字也能理直气壮拿来当证据真是厉害。徒弟反复强调什么看行动不看言论，莫非徒弟认为荀是一个言行不一的人？你不把行动与言论结合起来去分析得出的结论只能是偏颇的。
徒弟不会不知道王夫之是谁吧。没关系，我再举一个：于涛和我观点一致。
人家都是死人了用没用脑我不知道，反正你肯定是先找别人的观点再去附和的。

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#37

发表于 2006-5-18 07:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-5-17 13:59 发表
呵呵,了不得.原来于涛和王夫之的观点和您老一样,不知您老是琢磨出这个观点以后才知道这两位相同的,还是见过之后才形成的呢?若是前者,那您老是怎么知道我肯定是先找别人的观点再去附和的呢?若是 ...

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-5-17 18:33 发表

kyu兄暂且打住，我可不想破坏你们师徒关系。

原帖作者出来抗议了另外又来了两个看笑话的，没想到二位的唱双簧还唱得这么起劲，真是没有一点眼光啊。难怪二位对政治一窍不通，一窍不通啊。赶紧突破草履虫的境界吧，笑~

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#38

发表于 2006-5-23 08:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

《让县明本志令》中所叙述倒是可以看作是曹操心态变迁的历程。

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#39

发表于 2006-5-23 11:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-5-23 11:41 发表

这种冠冕堂皇的诏书能看出一个政治集团首脑的心态?一个政治家的心态这么容易窥测?

又来找碴了啊。笑~
作者已经抗议过一回了，还打算让作者抗议另一回么？

《魏武故事载公十二月己亥令》：“孤始举孝廉，年少，自以本非岩穴知名之士，恐为海内人之所见凡愚，欲为一郡守，好作政教，以建立名誉，使世士明知之；故在济南，始除残去秽，平心选举，违迕诸常侍。以为强豪所忿，恐致家祸，故以病还。去官之后，年纪尚少，顾视同岁中，年有五十，未名为老，内自图之，从此卻去二十年，待天下清，乃与同岁中始举者等耳。故以四时归乡里，於谯东五十里筑精舍，欲秋夏读书，冬春射猎，求底下之地，欲以泥水自蔽，绝宾客往来之望，然不能得如意。，后徵为都尉，迁典军校尉，意遂更欲为国家讨贼立功，欲望封侯作征西将军，然后题墓道言‘汉故征西将军曹侯之墓’，此其志也。而遭值董卓之难，兴举义兵。是时合兵能多得耳，然常自损，不欲多之；所以然者，多兵意盛，与强敌争，倘更为祸始。故汴水之战数千，后还到扬州更募，亦复不过三千人，此其本志有限也。后领兗州，破降黄巾三十万众。又袁术僭号于九江，下皆称臣，名门曰建号门，衣被皆为天子之制，两妇预争为皇后。志计已定，人有劝术使遂即帝位，露布天下，答言‘曹公尚在，未可也’。后孤讨禽其四将，获其人众，遂使术穷亡解沮，发病而死。及至袁绍据河北，兵势强盛，孤自度势，实不敌之，但计投死为国，以义灭身，足垂於后。幸而破绍，枭其二子。又刘表自以为宗室，包藏奸心，乍前乍卻，以观世事，据有当州，孤复定之，遂平天下。身为宰相，人臣之贵已极，意望已过矣。今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。或者人见孤强盛，又性不信天命之事，恐私心相评，言有不逊之志，妄相忖度，每用耿耿。齐桓、晋文所以垂称至今日者，以其兵势广大，犹能奉事周室也。论语云‘三分天下有其二，以服事殷，周之德可谓至德矣’，夫能以大事小也。昔乐毅走赵，赵王欲与之图燕，乐毅伏而垂泣，对曰：‘臣事昭王，犹事天王；臣若获戾，放在他国，没世然后已，不忍谋赵之徒隶，况燕后嗣乎！’胡亥之杀蒙恬也，恬曰：‘自吾先人及至子孙，积信於秦三世矣；今臣将兵三十馀万，其势足以背叛，然自知必死而守义者，不敢辱先人之教以忘先王也。’孤每读此二人书，未尝不怆然流涕也。孤祖父以至孤身，皆当亲重之任，可谓见信者矣，以及（子植）〔子桓〕兄弟，过于三世矣。孤非徒对诸君说此也，常以语妻妾，皆令深知此意。孤谓之言：‘顾我万年之后，汝曹皆当出嫁，欲令传道我心，使他人皆知之。’孤此言皆肝鬲之要也。所以勤勤恳恳叙心腹者，见周公有金縢之书以自明，恐人不信之故。然欲孤便尔委捐所典兵众以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。。孤闻介推之避晋封。申胥之逃楚赏，未尝不舍书而叹，有以自省也。奉国威灵，仗钺征伐，推弱以克强，处小而禽大，意之所图，动无违事，心之所虑，何向不济，遂荡平天下，不辱主命，可谓天助汉室，非人力也。然封兼四县，食户三万，何德堪之！江湖未静，不可让位；至于邑土，可得而辞。今上还阳夏、柘、苦三县户二万，但食武平万户，且以分损谤议，少减孤之责也。”

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