转贴，关于袁崇焕 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


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#31

发表于 2007-7-16 20:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

又转帖啊，没自己的观点没技术含量，鄙视。
懒得对不动脑子转帖做出回应。
要不要我给你转个长的？以不动脑子对不动脑子？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-7-16 20:11 编辑 ]

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#32

发表于 2007-7-16 20:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-7-16 20:09 发表

我又不是看明史的，不过对楼主这种鸟人,没事就砸名人的东西看不过去.对于我不清楚的，只能看别人的帖子说明.别人说的有道理，当然转过来。

那好
你那转帖给袁崇焕找出N个理由无非是要给袁崇焕卖米找到正当性
可最核心的问题是袁大人米卖了，蒙古人倒向谁了？
你给解答一下吧

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#33

发表于 2007-7-16 20:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-7-16 20:12 发表
就问一句：袁大人米卖了，蒙古人倒向谁了
============================================
没看到上面写了，这个政策是失败的吗,后面也写的很清楚了，和资敌根本没什么联系

满清是靠袁大人的粮食打到北京城下的，满清吃着袁大人的粮食打到北京城下烧杀抢掠原来和袁大人没什么关系啊。

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#34

发表于 2007-7-16 20:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

“崇祯二年三月，朵颜三卫半入于建州。束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市貂参，边吏俱不可，独崇焕许之。盖是时建州亦饥，束不的为窖米谋攻蓟西也。虽有谍报，崇焕不之信”

史料在此，写明崇祯二年三月，你那转帖中所谓的八月是谎言。

“至南台堡，闻朵颜束不的为贼汉卖妇女，为建州积谷。宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡，曰：束不的居关外，阳仇贼汉，其实妮之，为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者六七千，此地间市止二千人。卒不及备。可乘夜掩而杀之。……”
“建哨在束不的部内计四百余人，不持弓矢……”
“四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟矣！”

这是崇祯二年六月翰林院编修陈仁锡发现的情报，你那转帖中所谓的八月是谎言。

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#35

发表于 2007-7-16 20:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

谁说袁崇焕没责任？

我也转点省得麻烦

“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！”
这话说的很直白，简单点说就是：你要救济也好，做买卖换银子、马匹也好，可以，但是如果粮食、布匹这些物资一旦落入后金手上，这责任就是你自己的！我就要治你的罪，你可别喊冤。因此“以市米则资盗”这条罪名袁督师是跑不了的，尽管这确实不是他主观意愿，可是毕竟他造成了客观事实，且崇祯并不是以结果推过程来给袁套这个罪名，而是之前就明明白白告诉了袁：“你一定要这么干可以，出了事全算你的。”

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#36

发表于 2007-7-16 20:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-7-16 20:46 发表

粮食能被束吃到八月，还能资敌,可见大明的粮食还真"富裕"。什么经济崩溃真是屁话

大明举全国之力供养辽东，大明西北各镇可以欠饷达一年以上，但袁大人那里照样被养得脑满肠肥。

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#37

发表于 2007-7-19 12:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

1、明朝制度，五品以上官员生杀权在中央。即使是谎言满篇的《明史》都不敢说袁崇焕杀毛文龙合乎程序“文龙大将，非臣得擅诛，谨席稿待罪。”到了网友这里居然就合理合法了。
2、说袁曾经三次击败女真首领亲自统帅的后金军这话的对不起觉华岛上死难的军民，对不起袁大人烧银子还没建好的诸堡垒，对不起北京城外血战的宣大兵。明朝能在袁死后依然能坚守宁锦十多年主要还是因为满清主力已经对宁锦没兴趣了。至于王在晋记载了什么还是给出原文的好。
3、辽东兵溃约万五千人。九千人？传说中的九千破十万？经典谎言。
4、袁崇焕省钱是《明史》说的吧，《明史》还记载了根本就不存在的反间计，根本不存在的天下冤之，这么一本谎言满篇的史书根本就不能拿来当证据。

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#38

发表于 2007-7-19 18:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-19 12:36 发表

反间计你说不存在就不存在，把一些袁崇焕被认定为汉奸时候的书籍来说事,你干脆不如你看文革有没有人说刘少奇的好话了，袁崇焕三次击败女真怎么不对了，他本人力血奋战在第一线,怎么那些垃圾开始就不出来了 ...

反间计这说法始于明史，明史是乾隆年间编纂的。乾隆年以上的史料都没有反间计的记载，您觉得张庭玉之前写历史的人都是白痴或瞎子，还是串通好了搞集体失明？
敌人打到城下龟缩不出，等地人跑了就上报“大捷”在中国历史上冒这种功的人多得是，不缺袁崇焕一个。九千破十万是关于袁崇焕的经典谎言，其始作俑者是金庸。难不成现在流行只要九千，忽略十万？网友连金庸的东西都要阉割？

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#39

发表于 2007-7-19 20:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 一剑南来 于 2007-7-19 14:12 发表
2、袁杀毛自然算得上擅杀，但在制度上，而不是法律上，这在明朝是可以容忍的行为。这句话哪里提到“合理合法”了？这只是说明在以文驭武、文尊武卑的明朝中，根本不算什么事，特别在崇祯也认可杀毛之后，更算不上罪。这不过是崇祯要找北京被女真首次围攻的替罪羊，杀袁崇焕时，随手从言官中找来的一条罪状而已。还有譬如鬻粮于敌之类的也如此。

令吏戶禮兵工五部、凡有應問罪人、不許自理、俱付刑部鞫問

令在外官吏軍民人等有犯、除謀逆等項重情、及奉旨差官提勘外。其餘人命贓私違法等情、止行巡按御史、並按察司官勘問。當解京者、提解赴京。若御史按察司官有犯、另行無礙衙門勘理。不許擅擬差人提擾

凡軍職犯該公罪、並私罪、不該革去見任者、照舊管事、聽候參提。其餘犯革去見任、帶俸立功降調、及強盜人命等項重情、俱照例革去管事拘繫、然後參提

凡軍職有犯、除笞罪收贖外。其杖罪以上、不分收贖、及運灰做工等項、俱依律論功、定議發落
《大明会典》
你也好意思说袁杀毛在法律上没问题，为袁辩护没问题，但睁眼说瞎话还污蔑别人只看网文就是人品问题了。

你自己不看史料还要告个什么1拿学界的大牌子吓唬人，已为别人都是随便唬唬就被吓住的三岁孩子？搞个什么6，以为别人都是白痴只会看网文，只有自己才了解历史。像你这种拿被人驳烂了的谎言为袁崇焕辩护的，好好意思忠告别人，也不觉得脸红。

像你这种人品有问题的人还是唱唱独角戏吧，继续装你的历史达人，我不奉陪了。

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发表于 2007-7-19 20:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-19 19:09 发表

你觉得一个已经被定性的汉奸人会出这种反间计的记载，文革时候打倒刘少奇，难道中国人都是白痴或瞎子.不集体失明,又能怎么样.出去的又怎么样，直接就被秒杀了，缩头乌龟总比那种找死的强。孙子兵法怎么学 ...

既然你认为张庭玉之前写史的人都是白痴或瞎子，而且集体失明，那我就没什么好说的了。只有在此恭喜你得到的结论。

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