重修“清史”，不过是翻案[ZT] - 炎黄春秋


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#1

发表于 2007-1-8 16:26 资料短消息看全部作者

我再表个态：我不同意明代有资本主义萌芽一说！我不同意明朝如果继续下去能够发展成一个资本主义的国家！我不同意清朝取代明朝是历史的倒退！
首先说“资本主义萌芽”。本来明末是不是有资本主义萌芽就存疑，几台机器，几间厂房，几个雇工，几套流程就是资本主义啦？那清朝的洋务运动不是已经实现资本主义了吗？资本主义是个复杂的概念，包括社会的思想，体制的约束，成熟的市场，完善的法律等等。再看看明代，社会思想：极度重农轻商。体制：极度皇权集中。市场：只有个别地区商业比较发达，纵观全国，农业仍是税收主要来源和整个国家的主体产业，全国仍是农村为主。法律：《大明律》对商业行为的规定不到整本书5%。
在这种情形下，说明朝末产生“资本主义萌芽”，就如同把一个小孩说成是“预备成人”一样可笑（黄仁宇）。
再说明朝继续存在会不会发展出资本主义，在下以为极其不可能。首先明朝以儒学（其实是修改过的儒学）立国，其思想文化基本不允许跨出这个大范畴，在这个思想的影响下，明朝重农轻商，以道德代替法律。明朝的思想家虽有进步思想，但在当时几乎无人问津，有的甚至受到迫害。举国上下都使用儒学来规范社会，而不考虑其他的思想。所以李贽，王夫之虽然伟大，但是他们的思想却全然无法撼动业已成为全国人民心理基石的孔孟之道。其次，排斥科学技术，商业发展。明代虽然出了很多科学家，但是他们的事业大多后继无人。明朝还设置了大量的科举考试来消磨知识分子的时间，等到能见到皇帝了，人都老了。
其他方面的内容太多了，说都说不完。
最后，清朝取代已经腐烂的明朝，是历史的进步。不要说什么拿康乾盛世和仁宣之治比来比去的蠢话，古代社会的统计资料很多都不全而且胡编乱造的成分很大。其实古代知识分子只要认为当今天下是按照儒家思想中的完美社会来建设的，就认为是“盛世”了。清朝比明朝至少有两个进步，废除锦衣卫和东西厂，开拓了中国的疆土。
个人认为明朝是个开历史倒车的时代，把中国退回到一个以农立国的农村国家，为求稳定而使用儒学，极力扼杀社会前进的动力，所以，有明一代出国良臣，勇将，清官，刚正不阿的廉吏，思考深刻的思想家。但是，这一切都无助于使一个已经被一种观念，一种思想牢固控制心灵（这种思想还排他性的不兼容，摧毁一切可能导致该思想改变或灭亡的其他思想）的帝国有任何的改观！
所以，我认为明代是倒退，中国的落后，明代很大程度上要负责任！

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#2

发表于 2007-1-8 16:28 资料短消息看全部作者

我受黄仁宇的思想比较深，所以可能对于某些人来说思想有点“偏激”。那就不好意思了。
另外，推荐大家读一读黄先生的书，谢谢！

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#3

发表于 2007-1-8 16:46 资料短消息看全部作者

1 为什么清朝采取了种族歧视（写入国家法律）的政策，而汉朝，唐朝，宋朝起码在法律上，各民族是平等的。

2 清朝把帝制和君主集权发展到了极限，思想钳制，文化钳制，“留发不留头“何其野蛮，文字狱强奸了全中国其他民族的意识，使得各族人民成为毫无尊严的行尸走肉，在他们的统治下，永远不可能诞生民主意识。皇帝个个勤政（大权一把抓），究竟是历史的进步还是倒退。

3 满清的强大究竟是谁的强大，汉朝时“守闾者食梁肉““为吏者长子孙“。乾隆朝的老百姓生活有怎样？! 这就是几千年生产力进步的结果？
=======================================================
1.不太清楚，能不能具体说一下。
2.把中国君主集权专制发展到极致的王朝怎么能少了我大明？在大明统治下我中华就能诞生民主意识了？
3.满清的强大是谁的强大？国家和人民的强大咯。你仅凭一句从史书上摘出来的句子就断定汉朝比清朝要富有，这能叫客观吗？你找出汉朝和清朝的统计年鉴来，才能说明问题！

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#4

发表于 2007-1-8 17:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-8 17:08 发表

我前面发的有，驳伟君子时所写的，可惜不支持全文搜索，鲁王，公主都是看到过的。你可以找找，实在没兴趣重复了。

的却"留发不留头。留头不留发“这不是集权所能解释的，这种事只有畜生才能 ...

的确，留头留发，清朝作的不妥。但是事关国家民族的重大问题，不是这么个因素所能解释的。

我不是说史书的记载不可相信，我只是说，凭一句话不能断定那个社会好。就好比史书上说“家家都吃肉”。那是几家呢？记载的人是不是真的看见大家都吃肉了？是不是只有史官看到的几家吃肉？还是当年肉特别便宜？还是史官根本就没有调查，直觉觉得这么好的天下，应该“家家都吃得上肉”。
我这里要强调的是科学的态度来看待历史，史书上的东西，有些过于模糊，像你刚刚说的哪个朝代顶峰时期人民更富足，是要用事实说话的，而不是一句空泛的历史书上的评价，你说是不是？

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#5

发表于 2007-1-8 17:41 资料短消息看全部作者

明朝该不该灭亡与清朝是进步还是倒退无关，清兵入关时明朝已经被灭了。关键是新政权该由先进文明的华夏民族主政还是由野蛮落后的满族文明主政。凡是由落后文明统治先进文明的国家，必然会导致社会的退步和造成社会发展的阻碍。更何况和华夏民族比较满族还是极少数，势必导致满族对华夏民族的惧怕和防范；势必导致满族对华夏民族的统治更为专制和残酷；势必导致华夏民族对满族的长期敌视和反抗。这样对社会发展的影响可想而知。
==========================================================
由落后文明统治先进文明的国家，世界历史上，西罗马帝国崩溃后，在原来西罗马帝国留下的土地上，建立起了一个一个的蛮族国家。
英国，蛮族盎格鲁撒克逊人入侵英伦半岛，建立了蛮族统治。但是到了近代呢？
法国，法兰克人占据了这片领土。德国，俄国。。。。。
诸多国家都是由古罗马时期认为是蛮族的人民创立了，可为什么这些国家就能创造了工业革命，而中国虽由“先进文明”的华夏统治，但是社会发展缓慢，到后来科学技术远远落后？
纵观清代，朝廷官员仍以汉人为主，科举制度，孔孟儒学的思想，皇权集中的体制，仍然是沿袭明代制度的老路，没有创新。
我上面的发言只不过想探讨一下中国之所以不能发展出资本主义的症结，以及明代该为此付出的责任，没有其他的意思。

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#6

发表于 2007-1-8 17:47 资料短消息看全部作者

楼上的我们今天能看到的史实恐怕都是记载如果你觉的记载不可靠那没什么可说的了

你又误解我的意思了，我不是不相信，只是觉得很大程度上史书的记载是受到当时思想和文化影响的，所记之事，那时以为正确，现在却未必。那时没有记下的事，也未必不重要。再加上古代统计资料的匮乏，真实性的存疑，所以我觉得比较中国古代的朝代哪个最强大哪个最富足全是根据无本之源来臆断推测，从统计学的角度来说没有办法来检验。完全是口舌之争，毫无意义。

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#7

发表于 2007-1-8 17:54 资料短消息看全部作者

我觉得比较两个王朝的生产力水平，拿不出数据而讨论，从某种程度上来说就是浪费时间！

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#8

发表于 2007-1-8 18:04 资料短消息看全部作者

“又”用错了不好意思。
汉书的最后，有一张古今人物评论表。作者把古今名人分成三六九等，秦始皇居“中上“。共工，尧舜禹，都名列其中。可是我敢说有些人现在的评价绝对和当初已经不同了。这不是”史官记载的事他认为正确的事，而其实不然的例子“吗？
历史在改变，人的看法也在改变。史书上的东西和现在的思想肯定是有差别的。

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#9

发表于 2007-1-9 09:20 资料短消息看全部作者

我支持公主！

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#10

发表于 2007-1-9 18:31 资料短消息看全部作者

是不是蛮族当政还是华夏正统，对于中国为何会落后于欧美，为什么始终建不成法制社会，为什么没有发展出资本主义，是没有什么大关系的。
我的看法，僵化的思想，皇权集中的体制，对商业的不重视，等等这些大的因素，才是症结所在。而不是区区的华夷之辨。从这个意义上说，明清如初一辙，在关系国本命运的东西方面，是一致的。

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#11

发表于 2007-1-9 18:37 资料短消息看全部作者

是明藏银千万而以穷困亡。其非不富，乃不能用也
=========================================
这句话是何含义？
我印象里明的财政一直是拮据的，晚明尤甚。

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#12

发表于 2007-1-9 18:46 资料短消息看全部作者

转片论明财政的文章，高手看看 http://www.cqzg.cn/html/200509/328284.html

明朝海禁闭关锁国与明太祖的政治理念密切相关的。明太祖是中国历史上惟一一位出身赤贫的皇帝，是想恢复一种鸡犬声相闻，老死相往来的简朴的农业经济社会。如果有可能，他甚至想废除货币和商品交易(怎么这样看着眼熟？呵，没错，老毛也是这样的)，因此明朝初期居然实行的是实物税。更可笑的是，建造南京这一世界上最雄伟、最长的城墙，每一块城砖居然是从全国各地烧造好后运过来的，明太祖一点也没有想到，在南京建一个烧砖工厂是更高效的、更经济的手段，这就是他的思路和治国理念。

明朝每户人家都要承担实物税和徭役，任务很可能就是押运从千里之外征收的几百块城砖或几千张纸送往南京，轮到这一光荣任务的家庭结局就是破产。军队也如此，实行卫所制，官兵自耕自食，明太祖很得意，说他是养百万兵不用花一分钱，但结果是只是养活了百万农民而已，军队素质与农民无异。这种体制相对于宋代是一个彻底的大倒退，结果是拥有上亿的人民，面积几百万平方公里的明朝国家的动员能力还比不上同时期的只有五百万人口的摄尔小国英格兰(16世纪)，更敌不过只有上百万人口的后金国。

明末的动员能力极差，最大一次全国动员的军力不过就是松山会战时的十三万军队，已经穷尽国力了。军队的动员能力岂止仅仅是军事上的？大军远征的数量和距离，在极大的程度不是能动员多少人参军，而是后勤能否保障得了，这纯粹就是国家的全面的动员能力了，尤其要有财政能力作为支撑。明末为何军队最大的动员数量不超过13万？是因为明财政根本没有这个能力支撑更多的军队出征锦州。即使如此，松山大战明军违反洪承畴持重的战略，急于迫近锦州，结果全军覆灭，其原因也是后勤无法支撑。历史浪漫主义在评价军事史时看到的是长坂坡上的赵子龙，现实主义者看到的往往是后勤。

再以购买力平价比较宋明两代的政府财政收入，以宋代米价一石一贯计，即宋在高峰期岁入是一亿贯；明代米价以一石一两白银计，明在末年竭泽而渔的情况下岁入是二千万两白银。明石是宋石的1.5倍，也就是明代的岁入最大值是末年的三千万宋石米，而宋代是一亿宋石，宋代的岁入是明代的3.3倍[ii]。明代的耕地面积大于宋代，亩产量也高于宋代，显然宋代的岁入主要来自于非农产业[iii]。

有了这个背景，明太祖实行海禁就一点也不奇怪，连国内贸易都要禁止，更何况是对外贸易？防倭寇不过是实行海禁的一个很好的借口。至于郑和下西洋不过只是一次政治行为，表演的成分居多，导致的结果只是劳民伤财，因此遭到所有臣下的反对是必然的和应该的。这种下西洋的政治秀再表演几次，明朝差不多就要破产了，明成祖这个人实际上是汉武帝、清高宗一流的人物，执政时间一长的必然结果就是国家的破产，幸亏他早死，否则可怜的明朝财政如何经得起他的折腾？下西洋的动机完全来自于明成祖，一是怀疑建文帝隐藏在西洋，二是为了宣扬国威进行的政治游行，没有任何实际的经济价值，只算政治账，不算经济帐。最多招来几十个小部落所谓的国王们来朝见，骗点中国的钱财，但这很符合好大喜功如明成祖者的胃口，但却是国力所不允许的。---怎么又看着眼熟？大臣们慑于明成祖的滛威，敢怒不敢言(成祖可是动不动杀人)，正好借三大殿烧光的机会发难，逼得成祖罢下西洋。继位的仁宗、宣宗相比较成祖来务实，当然看不得这种花架子，下西洋的政治游行被废是必然的。其实不要说七下西洋，就是七十次下西洋，按照这种动机，也是对中国有百害无一利的，一不殖民，二不贸易，徒费国力而已。罢下西洋是一大善政。至于海禁，那是明太祖下的命令，“片板不得下海”，明成祖违抗父命(皇位都敢篡夺，太监也敢任用，何况海禁？)，而以后的仁宣二位又恢复祖制而已。总得来说，明朝是个没谱的皇朝，皇帝拥有绝对的权力，大臣无法制约，因此什么祖制不祖制的所有制度都可以任意由着性子胡来，尤其是明成祖这一类个性极强，爱面子的所谓雄才大略式的皇帝，想干什么就是什么，想迁都就迁都，想下西洋就下西洋，没办法的事。

注释:

“17世纪末期的英国，人口为500万，税收每年竟达700万英镑，折合约银2000余万两，和人口为30倍的中国大体相埒。”黄仁宇：《万历十五年·自序》。

[ii] 明的米价以低计，一石为白银一两；宋熙宁时期的物价成本，即宋时一石米当在400钱至1贯之间。明石约为宋石的1.5倍。

[iii] 宋太宗至道3年（997）税赋收入3559万贯，其中两税2321万贯，占65%，非农业税1238万贯，占35%。天禧5年（1021）税赋收入 5723万贯，其中两税2762万贯，占48%，非农业税2936万贯，占52%。熙宁10年（1077）税赋收入7070万贯，其中两税2162万贯，占30%，非农业税4911万贯，占70%。

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#13

发表于 2007-1-10 10:23 资料短消息看全部作者

我为什么说明清的体制是一派相承，是因为它们都是皇权专制的体制，而且都是皇权集中的封建王朝。正统民族野蛮民族什么的解释不了关乎国本大计的问题。

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#14

发表于 2007-1-10 11:36 资料短消息看全部作者

那我说的细一点，明清都是以儒家思想治国，重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上等等这些东西，明清时一样的，也是和第二帝国，沙俄不一样的。而关乎中国能否发展出资本主义，关乎中国能不能突破王朝循环的老路，关乎中国能不能从此成为一个法制国家，关乎中国能不能发展完善的市场，备全的法律，满汉之争是没有意义的。

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#15

发表于 2007-1-11 22:47 资料短消息看全部作者

我觉得事关国本的显然并非某个民族民族专制，而是更深层次的东西，绝不是简简单单的究竟是该满人当道还是汉人正统。
我上面列举的种种传统中国政治的弊端，也许会在其他的一些欧洲国家里存在，但没有一个欧洲国家会像中国那样的程度深，影响广，而这点，我认为才是症结所在。
同样我认为明清在中国传统的政治体制上，是一致的。
如果阁下要强行认为是满人统治造成以后的国贫民弱，那我不敢苟同。既然我们初始观点就不一样，那就没有必要再争论下去了，纯粹口舌之争罢了。

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#16

发表于 2007-1-12 08:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-1-11 23:03 发表

更深层次，再深？我还说是阶级斗争呢，两个事物之间有共性的地方，但也有个性的地方，这就是区别所在，明白没？同样都是中国的封建王朝，明清在政治制度上的区别何在？不正是民族问题吗？如果无视基本事实，说 ...

我的意思是民族问题对于中国能否建立一个近代国家，能否建设成为资本主义强国，能否建设法制社会来说，意义不大。
明清有不同，但是它们体制上，社会思想等等共同的地方就足以说明问题了，阁下太看重民族性了。

我觉得我们没必要再争下去了，基本的观点不一致，所有讨论都是枉然。你说服不了我，我也说服不了你，大家打住吧。

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#17

发表于 2007-1-13 15:20 资料短消息看全部作者

如果文官集团他们持有的思想，对问题的看法本身就是错的呢？

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#18

发表于 2007-1-14 18:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-1-14 14:44 发表

文官集团是那个时代最先进的集团了，做为个体他们可能不行，但做为一个整体，无疑比任何集团都优异

我不同意，明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条，终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲，重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看法制建设，中国古代文官所共有的特点是：轻视法律而重视道德，以道德代替法律，经济问题常常被说成是道德问题。这一点，明代尤甚，明朝一代，，财政制度和经济发展缓慢。明代的财政经济模式，用的不是客观经济规律，居然是儒家的道德经济思想观。
被赞为明代清官楷模的海瑞，在处理问题的时候，也会做出不可思议的决定，转一片文章：

　　海瑞充分重视法律的作用并且执法不阿，但是作为一个在圣经贤传培养下成长的文官，他又始终重视伦理道德的指导作用。他在著作中表示，人类的日常行为乃至一举一动，都可以根据直觉归纳于善、恶两个道德范畴之内。他说，他充当地方的行政官而兼司法官，所有诉讼，十之六七，其是非可以立即判定。只有少数的案件，是非尚有待斟酌，这斟酌的标准是：
　　“凡讼之可疑者，与其屈兄，宁屈其弟；与其屈叔伯，宁屈其侄。与其屈贫民，宁屈富民；与其屈愚直，宁屈刁顽。事在争产业，与其屈小民，宁屈乡宦，以救弊也。事在争言貌，与其屈乡宦，宁屈小民，以存体也。”用这样的精神来执行法律，确实与“四书”的训示相符合。可是他出任文官并在公庭判案，上距“四书”的写作已经两千年，距本朝的开国也已近两百年。与海瑞同时的人所不能看清楚的是，这一段有关司法的建议恰恰暴露了我们这个帝国在制度上长期存在的困难：以熟读诗书的文人治理农民，他们不可能改进这个司法制度，更谈不上保障人权。法律的解释和执行离不开传统的伦理，组织上也没有对付复杂的因素和多元关系的能力。---------黄仁宇《万历十五年》

海瑞以当时的道德因素来处理技术问题，现在看看犹如儿戏，你说这样的文官集团，怎么能说是先进的？

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#19

发表于 2007-1-14 18:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-1-14 14:44 发表

文官集团是那个时代最先进的集团了，做为个体他们可能不行，但做为一个整体，无疑比任何集团都优异

我不同意，明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条，终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲，重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看法制建设，中国古代文官所共有的特点是：轻视法律而重视道德，以道德代替法律，经济问题常常被说成是道德问题。这一点，明代尤甚，明朝一代，，财政

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#20

发表于 2007-1-15 11:59 资料短消息看全部作者

回复 #291 mom4xwj 的帖子

抱歉，我真的没发现我们社会有回到农业社会的趋势。

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#21

发表于 2007-4-28 17:04 资料短消息看全部作者

楼上太偏激了，中国传统道德就是要大家做奴才，绝非一潮一代的过错。

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