论罗本演义中的许马之战 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-6-3 16:00 资料短消息看全部作者

论罗本演义中的许马之战

毛本演义中许马之战马超占优势没多少争议,而罗本演义中许马之战谁占优势争议很大,争议的焦点主要在许褚脱甲,许褚挟枪弃刀,曹操派人帮忙这三点上,

许褚脱甲

有人认为许褚脱甲虽然减轻负担增加了速度但防御力也会下降,所以许褚脱甲并没有占什么便宜.这种观点从表面上看没什么问题,但却忽视了盔甲的作用,盔甲的作用主要是在混战时防御弓箭的,在单挑中并没有多大用处,在单挑中如果被对方的兵器击中肯定会非死即伤,而武将在单挑中是靠躲避或用兵器招架来防御对方攻击的,所以许褚脱甲只是减轻负担增加了速度,对防御力并没什么影响

许褚挟枪弃刀

毛本中许褚是先弃刀后挟枪,而在罗本中许褚是先挟枪后弃刀,因此有人认为罗本中许褚占了上风,其实这种观点是完全站不住脚的,许褚采用挟枪这种非常规战术目的是要扭转不利的局面.分析许褚挟枪弃刀首先需要注意2点:1许褚要用双手夺枪才有可能成功.2先弃刀后挟枪如果挟枪失败许褚就只能赤手空拳面对手持兵器的马超.
根据以上两点就可以看得出毛本中许褚因为有十成把握才敢先弃刀后挟枪,而罗本中许褚对挟枪能否成功显然没有把握,所以在挟枪成功以后才敢弃刀.因此罗本中许褚武力明显不如毛本中的许褚,但无论是先弃刀还是后弃刀都不能改变许褚处于劣势的事实.

曹操派人帮忙

这条就不需要多说了,在前200多合曹操没有派人帮忙,在2人快分出胜负时派人帮忙明显是许褚已经敌不住马超了

根据以上分析可以看出许褚武力和马超相比还有较大差距

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#2

发表于 2007-6-5 15:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 追月蒼龍 于 2007-6-3 20:10 发表
厉害啊，连这么细致的地方都看出来了？那怎么不分析一下张飞马超之战呢？顺带比较一下张、马、许的武力。期待中******

张飞马超之间的差距很小,分析张马之战的难度要高于分析许马之战,近期比较忙,等有了时间再来分析张马之战吧

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#3

发表于 2007-6-5 16:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 江东甘兴霸 于 2007-6-4 23:23 发表
罗老一定很郁闷。正得意安排个虎痴裸衣斗马超的篇章，既表马超之勇，又彰虎痴之猛，却没想到阁下倒得出这个结论来，不禁暗道：“我费那事干嘛？早知道写个二将斗有五十余合，许禇刀法散乱,渐渐遮拦不住,哪还用我 ...

您是罗老先生吗?不是的话就别拿罗老先生说事,也别把您个人的观点当作罗老先生的想法

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#4

发表于 2007-6-5 16:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 francoisyang 于 2007-6-5 01:38 发表
“在单挑中如果被对方的兵器击中肯定会非死即伤”，这句话没什么大问题，但是穿不穿甲，伤的程度还是有区别的，所以单挑中铠甲的还是很重要的。
“根据以上分析可以看出许褚武力和马超相比还有较大差距”。如果斗200合还不分胜败这个差距算较大，那估计没有哪2个人可以说差距很小了。...

1不见得吧?演义中很多武将单挑时被对方武将杀死都是穿着盔甲的,但盔甲并没有救了他们的命.一个武将无论他是否穿着盔甲都不敢用自己的身体去抵挡对手的兵器,因为他们知道在单挑中盔甲的防御是没有用的

2"差距较大"是相对的,比如许储和典韦单挑几百合没分出胜负就证明他们差距很小,许储战马超200合以后就处于下风,这和许储几百合战平典韦的战例相比当然算较大差距..

从战绩看,张飞马超赵云吕布关羽颜良属于强超一流,许储典韦文丑黄忠属于弱超一流,武力相差半个级别

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#5

发表于 2007-6-5 19:45 资料短消息看全部作者

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原帖由 文远兄 于 2007-6-5 19:23 发表
要是盔甲没用那打仗的时候就没人会去穿那么重又不能保命的盔甲了

又一个没认真看帖的,我的原话是盔甲的作用主要是在混战时防御弓箭的,在单挑中并没有多大用处

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#6

发表于 2007-6-5 20:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 francoisyang 于 2007-6-5 18:03 发表

的确很多武将都是穿着盔甲被对方杀死的，但这个不能证明盔甲无用，只能说明在他们被杀死的时候没起到作用而已，这个是很简单的逻辑问题。形象化一点，假设致人死的攻击力需要100，盔甲能减低对方攻击力20，那 ...

这种假设是没有意义的,以许马二人的攻击力无论是谁被对方击中都是非死即伤,而且绝不会是轻伤,在猛将单挑中盔甲发挥不了任何作用,单挑转化成混战就不同了,如果许储不脱甲也就不会臂中两箭,但许储不脱甲增加速度又难以避开马超的那一枪,所以无论怎样许储都是处于劣势

即使盔甲的防御力在单挑中标能发挥一点作用也不会影单挑的结果,讨论这个问题这就象讨论一个在单挑中5合打败对手的武将武力是否比另一个6合打败相同对手的武将高一样没有意义

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-5 20:10 编辑 ]

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#7

发表于 2007-6-6 13:00 资料短消息看全部作者

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原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 01:31 发表

以这2个人的攻击力的确无论谁被正面击中都是非死即伤，这点我也不否认。但是死和伤还是有区别的，伤重到什么程度，也是有区别的。况且被击中也未必是被正面击中，在擦到一下的情况下，盔甲的重要性就体现出来 ...

你的这种擦伤的说法在演义里从没有提到过,在演义中武将如果在正常单挑中受伤基本都是重伤

武评中的观点是需要战例证明的,而你的观点没有任何战例证明,只有"可能"2个字是缺乏说服力的

许储马超是武将,武将是会武艺的,不会武艺的人打架是不能和武将单挑相提并论的

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#8

发表于 2007-6-6 16:12 资料短消息看全部作者

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原帖由 快乐猪头 于 2007-6-6 13:43 发表
许褚不如马超，这个基本上是多数人认同的。单单以这一战来看，战前双方可谓是公平对决（其实许褚还占有优势，因为马超的最终目标不是许褚，而许褚的目标就只有马超），到最后，曹操如果不派帮手，许褚就要吃亏， ...

你说错了,许褚不如马超不是多数人认同的,而是所有挺许派认同的

到最后，曹操如果不派帮手，许褚就要吃亏，因为许褚当时已被马超打得丢盔卸甲了

马超施展马家剑法，以半截枪代替宝剑，杀得许褚险象环生

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#9

发表于 2007-6-6 18:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 17:21 发表

擦伤的说法在演义里面的确没提到过，但是任何受过正规武术训练的人都知道。老罗是否和人单挑过不清楚，但单挑未必就会重伤或死亡，这点是很明显的。武评的观点是需要战例证明的，但楼主所说的观点也只不过代表 ...

武将单挑的结果一般有3种,1无伤亡2战死3受重伤,并没有擦伤这种情况
许储外号叫虎痴并不是说他是傻子,没有思考能力,他作为一个猛将武艺当然不会差,采用什么战术才能对自己有利是一个武将应该思考的,总不能因为书里没写就否定武将的思考能力,把武将当成没有思考能力的战斗工具吧?

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#10

发表于 2007-6-6 18:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 快乐猪头 于 2007-6-6 17:24 发表

LZ貌似不是挺许派，依然认同许褚不如马超。只不过不能否认也有人认为许褚要强于马超。个人的意见是：吕布>赵云>马超>张飞>关羽=文丑>颜良>许褚>典韦

不同的人观点相反很正常,有人还认为徐晃武力高于颜良呢

这个帖子讨论的是许马之战,并不是武力排名

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#11

发表于 2007-6-6 18:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 快乐猪头 于 2007-6-6 17:24 发表

LZ貌似不是挺许派，依然认同许褚不如马超。只不过不能否认也有人认为许褚要强于马超。个人的意见是：吕布>赵云>马超>张飞>关羽=文丑>颜良>许褚>典韦

不好意思,看错了,看成"马超不如许褚"了

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#12

发表于 2007-6-6 18:17 资料短消息看全部作者

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原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 17:27 发表
楼主之前说“根据以上分析可以看出许褚武力和马超相比还有较大差距“。在下提出质疑后，楼主补充”
2"差距较大"是相对的,比如许储和典韦单挑几百合没分出胜负就证明他们差距很小,许储战马超200合以后 ...

这样说不妥吧?许褚和马超都是超一流,不同的是许褚是弱超一流,马超是强超一流,武力有较大差距是指超一流武将之间的比较

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#13

发表于 2007-6-6 21:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 19:53 发表

思考能力人人都有，这个是理所当然的，就是有的人强一些，有的人差一些。采用战术，的确也是应该思考的。但是在特定情况下，武将再强也是没有这个时间思考的，所谓的强，只是本能反映的区别。并不是先考虑，再 ...

武将单挑时没有时间思考?请看下边的2个战例

太史慈高叫曰：“那个是孙策？”策曰：“你是何人？”答曰：“我便是东莱太史慈也，特来捉孙策！”策笑曰：“只我便是。你两个一齐来并我一个，我不惧你！我若怕你，非孙伯符也！”慈曰：“你便众人都来，我亦不怕！”纵马横枪，直取孙策。策挺枪来迎。两马相交，战五十合，不分胜负。程普等暗暗称奇。慈见孙策枪法无半点儿渗漏，乃佯输诈败，引孙策赶来。慈却不由旧路上岭，竟转过山背后。策赶到，大喝曰：“走的不算好汉！”慈心中自忖：“这厮有十二从人，我只一个，便活捉了他，也吃众人夺去。再引一程，教这厮没寻处，方好下手。”于是且战且走。

次日，曹兵攻城，庞德引兵冲出。操令许褚交战。褚诈败，庞德赶来。操自乘马于山坡上唤曰：“庞令明何不早降？”庞德寻思：“拿住曹操，抵一千员上将！”遂飞马上坡。

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#14

发表于 2007-6-6 21:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 19:55 发表

这里我要说的并不是比较到底谁更强一点，强多少的问题，只不过建议楼主一次性把话说完整，不然会让人无法理解。

我的意思是说你的那个“和爱因斯坦相比"的例子太没道理,我比较的是同级别武将的差距,不是拿诸葛亮和吕布比武力得出差距比较大的结论

请问如果许储这样武力明显弱于马超的武将是差距很小,那和马超武力差距更小的张飞又叫什么呢?

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#15

发表于 2007-6-6 21:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 追月蒼龍 于 2007-6-6 20:43 发表
扯的有点远了！其实三国中的武将是不能靠一个两个偶然事件来比较孰优孰劣的

无论是2人的全部战例还是这一个战例许储都明显弱于马超

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#16

发表于 2007-6-6 21:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 追月蒼龍 于 2007-6-6 20:46 发表
由于偶然，司马懿还比孔明可能厉害呢！！！

马超武力明显高于许储,所以他们2人单挑马超取胜是必然的,而绝非偶然的

军师指挥作战和武将单挑是不能相提并论的,军师指挥作战受国力和地势等因素的影响很大,武将单挑是不受这些因素的影响的

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#17

发表于 2007-6-6 21:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Alexis 于 2007-6-6 21:22 发表
同意 francoisyang 的观点，盔甲在单挑中起着降低伤害度的作用。虽然盔甲并不能完全左右单挑的胜负，也没有人装了盔甲就敢迎着对方的兵器上了，但是说盔甲在单挑中一点用都没有未免太过了。对于致命伤来说，穿 ...

猛将之间的单挑是不会只受轻伤的,如果被击中不死也得重伤,不被击中没有任何伤,就这么简单,由于猛将单挑不可能出现只受轻伤的情况,所以盔甲的那点防御力是不需要考虑的

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#18

发表于 2007-6-6 21:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Alexis 于 2007-6-6 21:22 发表
曹操派人帮忙就证明許褚不如馬超？这个观点太牵强了吧。我认为曹操派人帮忙完全是因为爱惜許褚，怕他有闪失 ...

真是高见啊,按您的逻辑张飞战吕布时关羽上去帮忙不是因为张飞武力不如吕布,而是因为关羽关心张飞,怕他有闪失 ...

许储战吕布20合时曹操派典韦帮忙也不是因为许储武力不如吕布,也是因为曹操爱惜许储,怕他有闪失...

看来吕布武力第一的位置快保不住了,您再加把劲把吕布从武力第一的位置上拉下来换上许储吧

PS:马岱庞德也真是不讲义气,許褚只不过是曹操的保镖曹操都知道爱惜,马岱庞德却不知道爱惜马超,真是世态炎凉啊

PS2:用曹操爱惜許褚做派人帮忙的借口还不如学挺许派那样说曹操派人帮忙是因为许储快赢了,曹操怕马超逃跑所以派人帮忙防止马超逃跑

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-6 21:51 编辑 ]

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#19

发表于 2007-6-6 21:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 21:43 发表

猛将的单挑也会受伤，具体战例参考隋唐三鞭换二锏。

隋唐里没有几个人能抵挡李元霸三合,三国演义里能十合平吕布的人不在少数,用隋唐的战例作为论据讨论三国演义不合适吧?

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#20

发表于 2007-6-6 21:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 胡阿瞒 于 2007-6-6 21:46 发表
罗本中的张，马之战，刘备也有“恐张飞有失之话”并且是两次。那这是不是说明马超比张飞高2个档次呢？请那些老说曹操“恐许猪有失”的人好好考虑！

刘备派人帮忙了吗?马岱是马超的弟弟,他怎么不担心马超有失?

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#21

发表于 2007-6-7 16:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 francoisyang 于 2007-6-7 02:11 发表

这句话的确没错，但2者存在差别并不能说明2者就没有共性。在一部小说中，神化了一个人或多个人的武艺，不代表所有人的武艺都被神化。如果楼主一定要三国演义的战例，那么老许醉酒被张飞所伤可以算一个单挑受伤 ...

这样说就不对了,比如在讨论金庸小说时拿古龙小说里的内容做论据是缺乏说服力的
许储被张飞刺伤这个战例算不算有效战例是有很大争议的,而且许储受的也不是轻伤

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#22

发表于 2007-6-7 17:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Alexis 于 2007-6-7 16:56 发表

谁说单挑没有轻伤啊？比如我用大刀砍你的头，你把头往下一低，但是你的动作慢了一步，头虽然保住了，头皮却被我的刀薄薄地削掉了一层，这算不算是轻伤？

这时候就体现出盔甲的作用了，如果你戴着头盔，也 ...

请用演义中的战例说话

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#23

发表于 2007-6-7 17:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Alexis 于 2007-6-7 17:12 发表

拜托你看清楚我的帖子内容再回复。我说的是馬超和許褚各拿半截枪杆乱打，两个人都已经乱了章法，拿棍子乱打这个事件的偶然性比较大，谁都有可能误伤了谁，和两个人的武艺高低已经没太大关系了。曹操怕馬超误 ...

真是好笑,马超是一军主将,马岱又及是他弟弟,许储只不过是个保镖,曹操可以为一个保镖担心,马岱怎么不为自己的兄长担心?原因只有一个,就是马超占了明显上风,马岱用不着担心

至于你说"曹操怕馬超误伤了許褚",我实在找不到合适的词曲形容你的观点了,只好借用一下xiaomatu的话,你的这个观点实在是逆天.许马之战不是表演给人看的,双方都希望置对方于死地杀死或杀伤对方，＂误伤＂二字又从何谈起？难道演义中单挑杀死对手都是所谓的＂误伤＂？武将上战场就会有危险，害怕死伤就不要做武将上战场．．
曹操是许储的主子，他派人帮忙还成了裁判制止乱打？难道你想让曹操又当教练又当裁判？

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#24

发表于 2007-6-7 18:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 francoisyang 于 2007-6-7 17:51 发表

算不算有效战例不是问题，许褚醉酒，状态不如清醒的时候，这点毫无争议。在这种情况下被击中，如果不穿盔甲，楼主是否认为许褚的伤并不会加重呢？如果说盔甲增加的防御力有限，那么脱了盔甲增加的速度和灵活性 ...

毛本无争议，但罗本有很大争议的，而且在此战例中许褚伤得很重，你也无法证明许褚不穿盔甲就会加重伤情
另外，我的所有观点都是建立在正常情况下的单挑，非正常情况的单挑是不能说明问题的，当然，如果你觉得找不到正常情况下的单挑战例来支持你的观点，也可以用那些灰色战例，不过我对反驳以灰色战例为依据的观点没兴趣，所以我就不奉陪了．．

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#25

发表于 2007-6-7 18:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 francoisyang 于 2007-6-7 17:55 发表

如果说缺乏说服力，那么不要说金庸小说和古龙小说做比较，就是金庸的不同小说作论据比较，也是缺乏说服力的。根据这个推论，拿同一部小说中的不同章节做论据，也是缺乏说服力的。

那你随便吧，用不同的小说比较不合适是多数人的共识，至于说＂拿同一部小说中的不同章节做论据也是缺乏说服力的＂的高论是您老先生新研究出来科学成果，再继续研究下去您老先生恐怕要说＂拿同一部小说中的不同句子做论据也是缺乏说服力的＂了，您有到火星大学做教授的资格了．您的水平实在太高，小女子甘拜下风

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#26

发表于 2007-6-7 18:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2007-6-7 18:40 发表
马许混战的时候,还有千军万马也在观看,曹操作为三军统帅当然可以掩势冲杀一阵,谁叫小马在混战呢!

二人单挑叫混战？这么说只有一个人自己练功才不叫混战？今天又遇到高人了

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#27

发表于 2007-6-8 00:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Alexis 于 2007-6-7 22:50 发表

《演义》中武将单挑受轻伤的例子太多了。就说馬超好了，在《演义》第 64 回，楊阜和馬超混战的时候，中了馬超五枪，依然死战到底。按照你的观点，馬超应该是勇猛无敌、每一招都足矣致人于死地了吧，为什么 ...

我说的战例都是正常单挑,混战和单挑是不一样的.楊阜没死并不等于他受轻不重,韩遂被马超砍掉一只手,但他并没有因此而死,你的总不能说韩遂被砍掉一只手是轻伤吧?

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-8 03:25 编辑 ]

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#28

发表于 2007-6-8 00:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Alexis 于 2007-6-7 23:04 发表

我看你根本不了解曹操和許褚主臣之间亲密无间的信任，他们之间远不是你说的普通保镖之间的关系那么简单。曹操为了典韋能够说出“吾折长子、爱侄，俱无深痛，独号泣典韋也”的话来，对許褚也是一样。再说，就 ...

真是好笑,如果曹操真的那么关心许储就不应该让许储去和马超单挑,当然,你也可以继续YY,说曹操和许储结拜了,不求同年同月同日生，只愿同年同月同日死。

还"一个前后脚的问题",看来在你眼里故意伤害和正当防卫没什么区别

馬超强过許褚在200合后就表现出来了,许储先暴走了,然后暴许脱甲拼命,最后眼看暴许就要挂了,老曹赶紧派人救援暴许,结果被西凉铁骑打得丢盔弃甲抱头鼠窜

马孟起真猛将也

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#29

发表于 2007-6-8 17:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lsbz 于 2007-6-8 16:38 发表
我也同意,马超略占上风!但二者差距极小,而不应该是很大!

许马之间的差距和张马之间的差距比起来就算比较大的

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#30

发表于 2007-6-8 22:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 francoisyang 于 2007-6-8 20:41 发表

捅中对方不代表自己就没被对方捅中。
PS：骑马单挑如果用的是刀，不是用捅的。

捅和刺应该是一个意思,骑马单挑用刀也不是不可以刺,关羽杀颜良就是用刀刺的,而不是用刀砍的

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