五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-6-8 12:20 资料短消息看全部作者

楼主没弄清战平超一流和打败一流哪个难度更大,另外拿吕布做参照物很不合适,别人没有机会和吕布正面单挑不等于没有能力100合平吕布,如果可以这样比,颜良20合打败徐晃的战例别人也没有,是不是可以以此战例得出颜良武力高于五虎的结论呢?

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#2

发表于 2007-6-8 12:55 资料短消息看全部作者

楼主的评定标准实在让人无语,赵云战平文丑时是个刚出道的少年,经验不足,远未达到楼主所说的鼎盛时期,用这种战例来证明赵云武力不如关张马就象用老年关羽拿不下壮年庞德的战例来证明关羽武力比五虎的其他人弱一样没有任何说服力

穰山之战在刘备军战败的情况下赵云一人杀败许褚于禁李典三人(如果有人有异议也可以理解为赵云一个人在许褚于禁李典三人的围攻下全身而退,需要注意的是赵云没有赤兔马),然后在厮杀一夜体力严重消耗的情况下一合刺死战平过许褚的大将高览（就算和关羽刺颜良一样的偷袭吧，但关羽刺颜良时体力没有消耗，没有士兵阻挡，又有赤兔马．．．），最后打败大将张合．．．这样的战例楼主居然视而不见，反倒说赵云＂缺乏战胜真正高手的战绩。＂不知在楼主眼里张合高览算不算真正高手？如果楼主认为只有超一流武将才算真正高手，恐怕＂缺乏战胜真正高手的战绩＂的评价可以用在所有武将身上，因为没有任何超一流武将会在正常情况下被对手以绝对优势打败，吕布也没有这样的战绩

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#3

发表于 2007-6-8 17:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 千里走单骑 于 2007-6-8 16:29 发表
作者罗灌水的意思是关张马赵,黄.

这是你的意思,不是作者的意思

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#4

发表于 2007-6-8 17:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕是黄帝 于 2007-6-8 16:07 发表
个人的意思是：关马张赵黄。《三国演义》中已经说的很清楚了，关羽是五虎之首，这个已经肯定的了，不信可以翻书去。...

关羽是五虎之首不假,但地位最高不等于能力最强,更不等于武力最高

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#5

发表于 2007-6-8 22:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 damaoyqf 于 2007-6-8 20:43 发表
从三国志上看文丑不是关羽杀的杀颜良是实力加赤兔马
张飞十回合杀纪灵关羽30回合都没打死马超和张飞打平手所以是张马在前
杀高览可见小赵的实力高览在河北时是与张合齐名的武将

赵云武力并不靠杀高览得出的,赵云也不需要用这种战绩来证明自己的武力,赵云打败张合完全是靠武力,但有些人偏偏无视这个战绩,只会空喊说赵云缺乏战胜真正高手的战绩

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#6

发表于 2007-6-8 22:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由妙玉于 2007-6-8 21:14 发表
赵云刺高览,黄忠斩夏侯都被某能用来作为论据证明黄赵之勇么?那张飞不是更勇,人家十回合就搞定了许楮呢...

排除这种战绩赵云并不吃亏,因为赵云有打败张合的战绩.关羽和黄忠就比较吃亏了,但至少关羽还有杀退许储+徐晃的战绩,黄忠有抵挡徐晃+张合的战绩

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#7

发表于 2007-6-9 14:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-9 07:01 发表
个人反对有效战例无效战例的说法。但是对于诸如关羽刺颜良黄忠斩夏侯赵云挑高览魏延斩王双等战例来说，其对杀人者的纯武力的正面支持作用个人认为要弱于诸如张飞不十合刺死纪灵甚至颜良二十合败徐晃，原因不言自明。尽管一般也认为这几个战例中杀人者的武力应该高于或至少不弱于被杀者。 ...

马岱斩魏延的战例又该怎么说?你说"一般也认为这几个战例中杀人者的武力应该高于或至少不弱于被杀者",那马岱武力是不是应该大于或等于魏延,而不会弱于魏延?

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#8

发表于 2007-6-9 14:52 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-9 07:01 发表
对其他四人（关张赵马）来说差距非常微小。赵云固然有三十合败张郃的战例，但是关羽斩了强于张郃的颜良文丑，马超击败张郃的回合数要少（毛本20合，罗本为三合），张飞和马超完全均势战平。基本此三人都有不亚于赵云甚至强于赵云的表现，因此第二个排除了赵云。 ...

你这种观点更是有问题,你在前边已经说了"关羽刺颜良黄忠斩夏侯赵云挑高览魏延斩王双等战例更多体现的是杀人者的勇气胆略包括智慧战术甚至运气的综合作用而非纯武力",怎么又拿关羽斩颜良文丑的战绩和赵云打败败张郃的战例比?如果这观点成立的话,所有武将都应该排在关羽后边了,因为其他武将没有杀死和颜良文丑同级别武将的战绩,也包括吕布

马超击败张郃的回合数是少,但马超是在阵前单挑打败张郃的,赵云却是在刘备军战败,自己厮杀了一夜体力严重消耗的情况下打败张郃的，本来仅用回合数比较武力高低就缺乏说服力，在战场环境不同的情况下仅用回合数比较武力高低就更缺乏说服力了

张飞和马超均势战平并不等于他们武力完诸将全相等，只能说差距很小，张赵马谁的武力更强一点应站在他们对手的角度分析．哪个战绩更具有说服力应以作为主要当事人的曹军诸将的看法为准，而不是读者个人的爱好为准

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#9

发表于 2007-6-15 18:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-14 08:41 发表
没有无视，在顶楼的帖子里有。只是30合败张郃比之马超回合数多，比之关羽砍了比张郃强的颜良文丑也稍逊。

简直是强词夺理,演义中是根本不能只靠回合数比较武力高低的,如果按你的逻辑,我也可以说因为赵云30合打败张合,张飞50合拿不下张合,所以赵云武力比张飞高,马超战平张飞,他们武力差不多,所以赵云武力也比马超高

关羽杀颜良属无效战绩,无效战绩是不能为评依据的,就算拿这种无效战绩作比较,赵云杀高览是在自己体力严重消耗,骑着一匹同样体力严重消耗的普通马,杀散敌兵的情况下做到的,而关羽杀颜良是在自己体力充沛,骑着一匹同样体力充沛的宝马赤兔,敌兵自动让路的情况下做到的,所以赵云杀高览的战绩明显比关羽杀颜良的战绩难度大得多

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#10

发表于 2007-6-15 18:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-15 09:15 发表
张郃算一流高手，不算超一流，真正高手在我来看仅11人而已：吕张马关赵典许颜文黄忠庞德。这个档次的武将在正面一对一交手都应该是不败的。要败的话作者必然要找其他理由，比如被围攻（吕布）醉酒（许褚）被突袭 ...

这种选择性五感全失的把戏某人还要玩多久?庞德只不过平过老年关羽算什么真正高手?如果庞德算真正高手,张合徐晃也算真正高手

吕关张赵马颜六人正面一对一交手是平手,但许文黄典就要比他们差半级,只能在200合内不败,200合以后就会渐渐抵挡不住了.

用超一流武将交手百合的战绩比较武力更是选择性五感全失X100,超一流武将交手百合是需要机会的,有的超一流武将没有和其他超一流武将单挑百合以上是因为没有这个机会,而不是没有这个能力,而某些超一流武将无法在30合内打败一流武将就是能力问题了,比如颜良20合打败徐晃,许储50合平徐晃,颜良武力明显比许储高,虽然颜良没有和其他超一流武将单挑百合以上的战绩,但这是因为他没有这个机会,而许储无法在30合内打败一流武将就是他能力问题,因为他有和一流武将徐晃交手的机会,但他却不能在30合内打败一流武将徐晃,这就是实力的差距

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#11

发表于 2007-6-15 18:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-15 14:33 发表
1、楼主在第25贴的分档是，关张赵马第二档，典韦许褚第三档。

那么关张赵马互相之间的差距显然小于他们与典韦许褚之间的差距，马超在与许褚交战前两百汇合是没有分出高下的，分出高下是在两百回合之后。那么 ...

这种观点很客观,我很赞同

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#12

发表于 2007-6-15 20:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kelin1983 于 2007-6-15 15:41 发表
我同意模糊地将关张赵马黄许典颜文归于仅次吕布的一档。如果硬要从中取个排名的话，那也只能是关、张为先，赵马许典文同级（排名不分先后），黄末席。 ...

赵马二将能在30合内打败一流武将,许储只能50合战平一流武将,典韦和许储差不多,他们有什么资格和赵马同级?

我还说许典和徐晃同级呢

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#13

发表于 2007-6-15 23:29 资料短消息看全部作者

逻辑学步步推理?那就请你推理一下文丑战关羽时张辽徐晃在做什么吧,文丑刚中计时张辽徐晃二人就一起冲向文丑,可见他们是急于拿下文丑的,文丑遇到关羽单挑,这时张辽徐晃肯定要过来夹击文丑,文丑武力再高也不可能同时抵挡住关羽张辽徐晃三人,所以心怯而走..

许储和吕、赵、马在都战平过?按你的这种逻辑,李严也是超一流,因为他和黄忠战平过.

我觉得你根本没搞清什么叫战平,一合战平和三百合战平能一样吗?如果一个武将能抵挡吕布一合以上是不是就可以叫战平吕布?许储抵挡吕布20合曹操就派人帮忙这叫战平?许储战马超200合以后就处于下风,又是脱甲又是夹枪,最后在曹操派人帮忙的情况下还中了2箭,这叫战平?许储抵挡赵云30合就叫战平赵云?纪灵还抵挡过关羽30合呢,你能说纪灵和关羽是同等级的吗?

许储抵挡赵云30合不败你就说他和赵云是同等级的,那徐晃战许储50合不败他们当然也应该是同等级的

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#14

发表于 2007-6-18 00:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:15 发表
因为在这超一流11人中如果能战胜同等级的真正高手比战胜张郃之流更有分量，因此关羽斩颜良诛文丑使之凌驾于赵云之上；马超击败张郃回合数低于赵云；张飞战胜过醉酒许褚。...

真是可笑,关羽杀颜良文丑属无效战例,如果武评时这种战例也算数,那关羽就应该是第一,因为吕布也没有杀超一流的战例,你拿这种无效战例只和赵云一人比,这不是双重标准又是什么?赵云打败张郃是在己方不利的情况下做到的,马超在己方不利的情况下打败过一流武将吗?

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#15

发表于 2007-6-18 00:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:39 发表
是不能只靠回合数比较武力高低的，但在其他条件无从比较的情况下，对于赵马二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系。

我本人反对任何有效战例无效战例的说法，如果把关羽最辉煌的两场战斗都算作无效战例的话武圣 ...

要这么说的话,那我也可以说赵云和张飞因其他条件无从比较的情况下,对于张赵二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系,赵云30合打败张郃,张飞50合平张合,所以赵云武力比张飞强很多

关羽杀颜文就是无效战例,当然,如果你认为关羽没有其他战例,只有这种无效战例能拿得出手,那也没什么好说了,靠其他因素取胜的战例还成了最辉煌的战斗,你这观点真是逆天啊

请问诸葛亮算不算猛将?诸葛亮轻松杀死过张合,按您老先生的逻辑推理,诸葛丞相真猛将也

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#16

发表于 2007-6-18 00:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 jiwang 于 2007-6-18 00:13 发表
应该是黄忠最强!,他和关羽交手的时候已经70岁了!!!
如果他和关羽一样年轻估计吕布都不是个了!!!!

黄忠被马忠射死的时候刚75岁,战关羽的时候就已经70岁了?从刘备拿下荆州到彝陵之战只有5年?

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#17

发表于 2007-6-18 00:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:35 发表
1）许褚什么时候对关张单挑出现明显劣势？马超压倒赵云较直观的首先是击败张郃的回合数，其次因为马超与张飞许褚两场超过百合且占微弱上风的恶战在印象分上比赵云要强一点。武力比较并不一定遵循严格的公式，例 ...

赵云武力强不强你说了不算,这得看曹营诸将的的态度,赵云成名以后没有任何一个曹营猛将敢于主动和赵云单挑,可见曹营诸将对赵云武力的惧怕,而马超对曹营诸将的威慑力就差远了,许储,夏侯渊就敢挑战马超.相比之下可以看出曹营诸将认为赵云武力强于马超

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#18

发表于 2007-6-18 17:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-18 04:28 发表
张飞战张郃有用计因素，参见36楼的回复。

说你双重标准还真不假,张飞战张郃你就看到有用计因素,赵云战张郃你怎么没看到赵云已经厮杀了一夜体力严重消耗？赵云和马超比就只算回合数，张飞和赵云比就考虑其他因素了，你的心也真够歪的

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-18 17:06 编辑 ]

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#19

发表于 2007-6-18 17:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-18 04:31 发表
只是没有机会碰上而已，就被您解读成了不敢主动挑战？无中生有的本事还真强啊。

再提醒一次某位选择性失明的人，看清楚这段话

云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战且走；所到之处，无人敢阻。

ＰＳ：某位选择性失明的人还真是有自知之明啊，知道自己无中生有的本事强还说出来干嘛？其实就是不说大家也能看出某位选择性失明的人就爱无中生有胡搅蛮缠

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-18 17:17 编辑 ]

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#20

发表于 2007-6-20 20:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:35 发表
您的逻辑真是无人能懂，我讲明了是双方一对一的情况下杀死对方（冷箭不算）。如果诸葛亮在战场上象关羽那样自己拿把随便什么武器单枪匹马冲到意识清醒的张郃面前将其一刀斩死，那诸葛丞相绝对是超一流猛将，问题 ...

真是可笑,冷箭不算,偷袭就算?在正常情况下的单挑中超一流是不可能不能被杀的,心歪的人才总是爱双重标准

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#21

发表于 2007-6-20 20:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:39 发表
参见我94楼的回复，评定武将武力要综合考虑而不是只盯着一个战例。综合考虑赵云从无战胜一流武将的战绩，而关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩。

盯着一个战例的人恰恰是你自己,我对赵云武力的评价就是综合考虑得出的,看来您老又一次选择性失明了,张合徐晃不是一流武将?

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#22

发表于 2007-6-20 21:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:50 发表
看来我只能把选择性失明的评价原封不动的还给您了。您以偏概全混淆概念瞒天过海无中生有胡搅蛮缠的本领真非常人能比。

1）张郃徐晃二人能代替所有曹营猛将吗？当时曹营中武力最强的许褚庞德二位大老均未参与 ...

看来你不只是选择性失明,而且是选择性失心

1张郃徐晃二人不能代替所有曹营猛将,许褚庞德就能代替所有曹营猛将?从表现看,庞德和张郃徐晃差不多,许褚也只不过是略强,他们不在是他们的运气
2要不怎么说某人是选择性失心呢,张郃徐晃是见了赵云的武艺后不敢迎敌的,马超只不过是看到许猪后不敢上前擒曹操,这和武力无关

3曹军兵多,只要他们能抵挡一会援兵很快就到,何况文聘还在不远处,所以他们不不敢迎敌的原因只有一个,就是他们合起来也不是赵云对手
4徐晃是受曹操所派遣不得不带兵来交战,你难道认为徐晃应该违反曹操将令吗?何况又不是单挑,至于说"徐晃就高高兴兴的带着一枝军队去同时挑战赵云加黄忠了",请问"高高兴兴"写在哪里?我还说徐晃哭哭啼啼的带着一枝军队去找赵云黄忠做运输大队长呢

5在正常情况下战胜超一流武将的可能性很小,需要有这个机会,拿战胜超一流武将做标准是脑子进十三香的表现

操于高处望见，惊问众将曰：“此将何人也？”有识者告曰：“此乃常山赵子龙也。”操曰：“昔日当阳长坂英雄尚在！”急传令曰：“所到之处，不许轻敌。”
连曹老大都对赵云如此看中,某些无耻的贬赵派却昧着良心说刘备集团在曹营真正有勇名的也就关张二人而已，真是丢人啊

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#23

发表于 2007-6-21 22:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 12:53 发表
拜托，貌似是您提出赵云武力使得曹营众将无人敢挑战这一观点的，那您就要证明所有的曹营猛将都不敢挑战赵云才是。而您老自己举出的这个例子最多只能说明在汉水特定的战场环境下张郃徐晃不敢挑战赵云。和所有曹营 ...

现在你讲机会了?和超一流武将单挑上百合你怎么不讲机会?双重标准不过如此

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#24

发表于 2007-6-21 22:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 13:03 发表
还是您的逻辑，原封不动的还给您，长坂一战中作者用了赵云力战（马延焦触张南等）四将的字眼，且未明言赵云获胜。用您自己的逻辑，赵云战焦触等四将还要力战且未胜，只能说明赵云武力其实不如此四将。

呵呵， ...

这有什么,很正常的

1马延焦触张南等四将并不弱,武力至少相当于乐进于禁的水平

2双拳难敌四手,好汉架不住人多

3赵云带着一个累赘影响发挥

4此时赵云已是强弩之末

你逻辑果然混乱，按你逻辑阿斗也可以打败吕布，当然，是壮年阿斗打败已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来的吕布

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#25

发表于 2007-6-21 22:17 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 11:49 发表
张郃武力没有达到最高的那个级别。如果把最高的那个级别称为一流的话只有吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称一流，张郃徐晃之流只能称为二流。如果你硬要把张郃称为一流的话那他上面还有超一流，所以这个所谓的一流 ...

那好啊，就按你的标准，吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称一流（其实庞德根本不配和吕关张赵马黄颜文典许１０人相提并论），你说关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩，这话本身是错的，略占优势的战绩的确是有，完胜的战绩似乎没有吧？

就算按你说的对阵一流武将（大多数人都称其为超一流）略占优势的战绩为标准，赵云也只比关张马强，不会比关张马弱，因为赵云对阵许储时占了明显上风，许储应该算你说的一流武将吧

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-21 22:21 编辑 ]

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#26

发表于 2007-6-21 22:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-21 21:24 发表
其实他的逻辑本来就有问题，只承认长时间战胜超一流的战例，不承认短时间打败一流的战例。这样很容易就产生了悖论。
比如说他认为赵云不如张马，但是胜过许储黄忠，既然胜过许黄，不就等于说他可以战胜他们了么 ...

赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的

长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时间和超一流交手只能说明他们武力差不多，只有短时间和超一流交手就能占上风才算亮点，因为一个武将短时间和超一流交手能占上风就证明他的武力明显高于一般的超一流，赵云对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风，马超却是在２００合以后才占了明显上风，所以赵云武力要比马超强一些

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-21 22:34 编辑 ]

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#27

发表于 2007-6-22 13:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:07 发表
拜托你这个家伙说法客气点。

如果你仔细看了我从1楼到91楼，104楼的帖子，你就会发现我反复提及的张飞战胜醉酒许褚这个超一流武将的例子。我还反复提及，象许褚这样的超一流，即使处于非正常状态也只可能败给 ...

汝有何证据证明许褚这样的超一流即使处于非正常状态也只可能败给同属超一流的张飞而不可能败给低一档次的张郃徐晃之流?

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#28

发表于 2007-6-22 14:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:22 发表
拜托，再次提醒您，是您自己提出赵云武力使得所有曹营武将都惧怕而不敢挑战，那你自己就要设法证明之，而不是扯这些不相干的东西。

你举的那个例子只能证明徐晃张郃在那个特定的环境下不敢挑战赵云。和所有曹 ...

演义哪里有对徐晃张郃疲惫的描写?那我还说赵云急着来救人,体力消耗很多,所以更疲惫

再说,文聘也在不远处,明明是三对二,何况曹操还会很快派来援兵,赵云可没有援兵了,所以张徐二人不敢迎战的因素只有一个,就是惧怕赵云的武力

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-22 14:05 编辑 ]

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#29

发表于 2007-6-22 14:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:28 发表
太好笑了，我只问你一句，赵云力战四将时真的已是强弩之末吗？真的到了已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来连阿斗都可以战胜的地步吗？那他后来又是怎么杀出重围的？还砍了钟缙钟绅二将？

本来按正常人的逻辑思维这 ...

马延焦触张南等四将联手不弱于许储,如果你认为赵云在当时的情况下能杀死许储的话,那就没什么好说了

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#30

发表于 2007-6-22 14:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:30 发表
又来搞笑了，赵云何时对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风？请列举。

我对您再创造一个新的逆天牛逻辑拭目以待并充满信心。

您老先生的话不仅逆天,而且选择性多次失明,再多失明这一次也算不了什么
演义原文
玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。

从"许褚追至，与赵云力战"可以看出当时许褚是多么的吃力啊,后来于禁、李典赶到也被赵云拦住,许褚于禁李典三人联手都被赵云打得大败,可见赵云之勇猛,马超战许储一人需要200合后才占上风,赵云刚和许储交手就占了上风,然后又打败许褚于禁李典三人,能有这样的战绩的武将恐怕没几个

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