煮酒侃水浒(4) ---- 孙立缘何不在36天罡之列 - 古典小说


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#1

发表于 2003-10-3 16:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

看了看诸位的贴子，手里还真攒了不少板砖。
先拍韦兄一个：刚查了一遍水浒传会评本，里面注明了各种版本的细微差别。
在所有版本中，栾廷玉之死在宋江口里均解释为“只可惜杀了栾廷玉那个好汉“。
现在忙，其他板砖先留着，晚上再拍。

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#2

发表于 2003-10-3 21:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

韦兄看的水浒后传是四十回本的吗？我也看过，里面确实有栾廷玉。不过个人认为这部小说没什么意思。
金圣叹论栾廷玉之死（摘自金本第四十九回回前总评）：
三打祝家，变出三样奇格，知其才大如海。而我之所尤为叹赏者，如写栾廷玉，竟无下落。呜呼，岂不怪栽！夫开庄门，放吊桥，三祝一栾一齐出马，明明在纸，我得而读之也，如之何三祝有杀之人，廷玉无死之地，从此一别，杳然无迹，而仅据宋江一声叹息，遂必断之为死也？吾闻夕者英雄，知可为则为之，知不可为则瞥然氅去。譬如鹰隼击物不中，而高飞远引，深自灭迹者，如是等辈往往而有，即又恶知廷玉之不出此？如此则廷玉当亦未死。然吾观扈成得脱，终成大将，名在中兴，不可灭没，彼岂真出廷玉上哉！而显著若此，彼廷玉非终贫贱者，而独不为更出一笔，然则其死是役，信无疑也。所可异者，独为当日宋江之军，林冲、李俊、阮二在东，花荣、张横、张顺在西，穆弘、杨雄、李逵在南，而廷玉当先出马，乃独冲走正北，夫不取有将之三面，而独取无将之一面，存此一句之疑，诚不能无未死之议。然吾独谓三鼓一炮之际，四马势如嵎虎，使此时廷玉早有所见，力犹可以疾按三祝全军不动，其如之何而仅以身遁，计出至下乎？此又其必死之明验也。曰：然则独走正北无将之一面者，何也？曰：正北非无将之面也，宋江军马四面齐起而不书正北，当是为廷玉讳也。盖为书之则必详之，详之而廷玉刀不缺，枪不折，鼓不衰，箭不竭，即廷玉不至于死；廷玉而终亦至于必死，则其刀缺、枪折、鼓衰、箭竭之状，有不可言者矣。春秋为贤者讳，故缺之而不书也。曰：其并不书正北领军头领之名，何也？曰：为杀廷玉则恶之也。呜呼，一栾廷玉死，而用笔之难至于如此，谁谓稗史易作，稗史易读乎耶？
史进寻王教头，到底寻不见，吾读之胸前弥月不快；又见张青店中麻杀一头陀，竟不知何人，吾又胸前弥月不快；至此忽然又失一栾廷玉下落，吾胸前又将不快弥月也。岂不知耐庵专故作此鹘突之笔，以使人气闷，然我今日若使看破寓言，更不气闷，便是辜负耐庵，故不忍出此也。

卧靠，古文真是太难打了，累死！

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#3

发表于 2003-10-3 21:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

煮兄言孙立为宋江猜忌，因而名落地煞，我认为还是有些问题。
如果宋江确实猜忌孙立，那他应该将孙立废而不用；这样，在最终排名时可搪塞为孙立无战功，因而排名靠后。但是，在打祝家庄之后的作战中，孙立是受到相当的重用的。呼延灼进攻梁山时，宋江派五将轮流上阵与其交锋，这五将是秦明、林冲、花荣、扈三娘和孙立。当时排名在孙扈之前的马军头领还有一个李应哪，而且李孙二人都刚刚入伙，按惯例都要立功，但宋江还是派了孙立上阵，可见宋江还是很欣赏孙立的。（注意，此次调遣完全出自宋江，而非出自晁盖或吴用）而且孙立在此次战斗中毫不含糊，和呼延打了三十个回合不分胜败，书中对此段也是用了一大段来描写。
之后的破连环马、打华州、两次打大名府，孙立都有参与，相比之下，排名在他前面的李应、穆弘等马军头领未免有点尸位素餐。
还有，请注意一百回本第六十三回中一打大名府的人员调遣：“中军主将都头领宋江，军师吴用；簇帐头领四员：小温侯吕方、赛仁贵郭盛、病尉迟孙立、镇三山黄信。”何谓簇帐头领？那是肩负着保护宋吴二人的任务的，可以算作亲兵。能当宋江的亲兵，可见孙立和宋江的关系差不到哪儿去吧？
诸如此类，如果要说宋江猜忌孙立，那这些又如何解释呢？
继续对孙立的排名存疑！

煮兄，我在隔壁发了个讨论关羽武力的贴子，有空请看看。因为那篇贴子的灵感来源于新浪，听说煮兄常在那里混，想必见识更为高明，敬请拍砖。

http://www.xycq.net/forum/index.php？showt...t=0&#entry18297

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#4

发表于 2003-10-8 20:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

老酒的意见可谓想我之所未想。
不管是施定还是江定，老酒的意见里都有这么一条，就是孙立于祝家庄的内应之计对于他的形象来说反而是个败笔（注意，不是说老施的败笔，而是指孙立自己的败笔），其不择手段为宋江所畏，其智谋为宋江所畏，其团体与宋江之疏离亦为宋江所畏。
在此先说明一下，孙立的智谋能力并不算很突出，他在祝家庄做内应时的计策均为吴用所授。一百回本第四十九回末尾这样写道：“吴学究暗传号令与众人，教第三日如此行，第五日如此行，分付已了，孙立等众人领了计策，一行人自来和车仗人马投祝家庄进身行事。”可见吴用的计策相当细致入微，相当完备，孙立他们只是依计行事。当然，小的地方孙立肯定是有应变能力的，这个不在话下。
再说孙立的不择手段。老酒得出此结论是建立在他主动献策做内应这件事上。但我们也要考虑这一点：孙立拉家带口好几十人，又是朝廷军官出身，这么就投奔梁山，又没有相熟的人（邹渊认识三个，不过他和他认识的人都属于小角色），梁山泊肯定怀疑他们。孙立也知道梁山泊会怀疑，因此他会主动设法让梁山泊释疑的。是的，他们得交一份投名状，才能让梁山人放心。所以我认为，当孙立主动要求做内应时，他的想法应该是证明自己清白的成分较多，不择手段、背叛好友、纯是为了立功的成分较少。如果确如我所说，那么当宋江想到孙立的这次行为时，就会心平气和多了。
再说了，好汉之间的交往是一回事，而用兵伐谋是另一回事，后者更需要不择手段。自孙立之后，用诈的地方数不胜数：先是派了十个头领假扮官府人员把李应骗上梁山；然后雷横引开老相识朱仝，李逵乘机杀死小衙内；时迁盗甲，汤隆等赚徐宁上山；呼延灼也曾领计诈降，赚了关胜一回......等等。如果说背叛义气，背叛交情就为宋江所忌，那被忌的人可就太多了。孙立与这些人从智谋能力来说无甚区别，因为这些都是出自吴用的计策，是吴用智谋出众；孙立于他们的区别就在于他是“主动”的，然而上文我已谈过，“主动”的原因，很大程度上是为了释疑。
接着说说老酒的“座由江定”。很奇怪的，老酒这些自称的“胡说”我反而觉得比较有说服力，就是说：宋江表面上对孙立的一些亲热举动，内中包含复杂的想法。这是因为，水浒一书中，写好汉一般用直笔，好即是真好，坏即是真坏；唯有写宋江的笔法是深文曲笔，耐人寻味。这个争议就太多了，先不讨论。我的意见是宋江一直谋划篡晁盖之位，因而他有意识的对所有头领都加强了控制。要是这么看，宋江对孙立采取一些行不由衷的做法，是完全符合宋江的性格的。
这么一来，批斗的中心由孙立转为宋江了。等待板儿砖中。

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#5

发表于 2003-10-10 15:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

我基本上明白老酒的意思了，（众：殴打！这么多天才明白！）也基本同意。同时也看得出来，批斗中心果然转为宋江了。
老酒的意思或许是：宋江推崇义气是发自内心的，因此他憎恶孙立也是因为孙立不重义气。不过我觉得，推崇义气只是宋江打出的一个招牌，宋江是想以此作为笼络豪杰的手段，然后得到众人的支持，满足自己的权利欲。他内心的权利欲是实实在在的，而重义气则未必像表面上看起来的那么诚实。（这一点展开来说就太多了，暂且按下不表）如果是这样的话，宋江猜忌的应该是孙立的能力以及他谋求功名的野心，同类人往往互相憎恨嘛！但在表面上，对着梁山众好汉，宋江应该作出对孙立不重义气的不屑态度。
煮兄这篇文章可以再稍微润色一下，然后评个精华不在话下。
最后拍一小砖：这篇应该是“煮酒侃水浒”系列的第五篇吧？

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#6

发表于 2003-10-14 03:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

老酒真的像《天龙八部》里面的风波恶啊，嗜斗如命。不过跟老酒每次过招之后，头昏脑胀之余，都感觉自己比以前有了进步（可老酒似乎比我进步更快，晕菜!），因此极为感谢。老酒公平而礼貌的辩论态度，的确让人心折。
（哈哈，先把你捧舒服了，省得再找我多日不回贴的茬儿！  ）
然后是一些不伤筋动骨的小砖：
谈一下同类人之间的感情。我稍微涉猎过一点心理学，我的浅见是这样的：人是不愿表露内心深处欲望的，这一点不仅对别人，也对自己。老酒所说的形同类型的人彼此之间多少会感觉一些亲切感，不太容易一上来就相互憎恨，但应该是彼此提防警惕心理比较严重，而且这种心理从一开始就会存在。原因嘛，很简单，正是因为彼此比较相象，所以你的一句话、一个眼神，或一个不经意的动作或表情，我都能通过它们猜到你的内心这段话，我认为，这是人格面具的默契。比如一个人的人格面具是宽厚、健谈，那他会容易和其他的宽厚、健谈的人合得来。因为，人格面具的存在就是为了人自己的生存和为了满足某些欲望，因此他的具体表象都是一些希望得到大众接受的东西。
阴影则是人内心深处的一些想法和欲望，它若隐若现，并且大多数在道德评判下都是很上不得台面的东西。当人格面具过分膨胀时，人就会有意识的压迫自己的阴影。比如说一个人习惯了表现宽厚，就会非常压抑内心深处的敏感。如何压抑内心的敏感呢？人的做法是这样的：他会去想方设法伤害另一个人的敏感，以此来压制自己的敏感（有可能他在伤害别人时，甚至不知道自己原本也是敏感的），或者借此表现出自己不是敏感的人。其实他和那个敏感的人实际上是很相像的。这就是我所说的同类人往往互相憎恨。
电影《美国往事》里就有这样一个镜头：当女主角debra不屑的说男主角noodles的好友max是个野心勃勃、只想向上爬的人时，noodles说：“因为你们两个是同类人，所以彼此憎恨。”
其实，有时我们表现得特别憎恨某个人或某样事物，其实那只不过是我们在憎恨自己内心里也有和那个人或那样东西相同的元素。也就是说，恨别人不过是在恨自己。
哈，扯得忒远了，把我老底儿都掏出来了，  拉回到《水浒》中来。我认为，宋江的“义气”，是他的人格面具；而他的权力欲则是他的阴影，是他不想为人所知的东西，或者是他憎恨但又摆脱不掉的东西（我认为后一种的成分较多）。因此他会对孙立有猜忌感，严重说的话可以是憎恶感。所以他会通过公开打压孙立的权利欲，来使自己的权力欲隐藏得更好。（对于不懂心理学的梁山好汉，这一招很有用）

至於宋江其人么，权力欲当然是其一个重要精神支柱，但还不是最重要的。最重要的还是终君思想。至少这一点在现在流行的120回本中的前71回也能看出端倪来，更遑论后边的招安和为宋廷四处征战以及最后的乖乖受死了。“江湖义气”不过是宋江为达成这两种目的的手段而已。权力欲既是目的 (相对於“江湖义气”来说)，也是手段 (相对於“终君”来说)。
这一段又涉及到70回本和100回本这两个哪个是宋江的真实面目的问题了，我个人更倾向于70回本。不过这个分歧和宋江对孙立的态度并无太大关联，暂且搁下。

如果真的是“座由施定”，那么以上我说的就全是废话，一切都是孙立自己作孽，所以老施才把他贬到地煞去。这个观点我如今已认可。（这次绝不是犯懒！  ）
如果“座由江定”，那么根据我的观点，宋江对孙立有一种“同类人的憎恶”，因而不会做出把他当亲兵的举动。这个举动在我看来无法解释，只好认为是老施当时随手写成的，“座由施定”嘛，和宋江没关系。
这就要回到老酒早先的一个观点：
最后，我个人感觉宋江对孙立的看法应该是相当矛盾的。宋江一方面十分欣赏孙立的能力和城府智计 (并完全可能因此而引之为同类)，另一方面又多少有些忌惮。这种感觉也许与曹操对刘备的感觉比较相似。
如果宋江对孙立确实是这样一种感觉的话，那么宋江将其置于自己附近，应该是可以理解的一个处理 ---- 因为欣赏他所以要把他放在自己身边，也因为需要提防他所以要把他放在自己身边。
这个又涉及到心理学了。我的意见是如果提防他，就应该把他放置不用；就算把他放到外面领兵，也要附以几个宋江的亲信头领。把他放到自己身边太危险了，在我看来决非好的做法。
嗯，胡扯完毕。如果老酒还有意见，我保证不犯懒，一定尽可能快的扔出老酒企盼砸到自己身上的板儿砖，并且要向命中率百分之百而努力！

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发表于 2004-8-15 20:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由amurols于2004-08-14, 5:02:08发表
汗~~~36天罡是真有其人啊~~~~地星的都是幻想，在水浒传的前言还是在哪不是说了吗？？？

~~~~我想起来了，是小学语文课本水浒传，鲁智深那段，那里介绍的~~~~~

楼上的不知是什么意思，36天罡最初有孙立啊。

另外，小学语文课本哪里有鲁智深啊？只有武松打虎啊。

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发表于 2004-8-16 20:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

错，鲁提辖拳打镇关西是初一语文课本才有的。

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