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标题: 透视战国真实的兵力数据
关毛
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发表于 2010-12-20 01:16
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naniwa
于 2010-12-19 21:38 发表
有很多人提到了所谓的机动兵力和留守兵力
据我所知,当时的军队大致分为国家正规军,和地方武装
国家正规军是国家统一控制指挥的,绝大部分都是机动作战兵力,只有少部分人分驻个别重要城池关卡。
...
真以为战国时代,七国的军队都是“国家”的?
这叫春申君孟尝君之流情何以堪呢……
就算集权最严重的秦国,能裂土封君的,手中的军队也不是国家的武装,郑安平手中的军队,很大程度上就是昭襄王赏赐给应侯的礼物。
像各位君侯的部队,按您的分类,是国家正规军呢,还是地方武装?
就算是到了三国时代,以私兵部曲发展而来的曹魏,你怎么区分国家正规军和地方武装?
姑且把配置正规,建置规模比较大的除州郡兵之外的中军和外军都算是国家正规军吧……可是到了东吴,军队都是将领的私属,当兵的既要做野战兵力,又要做防守兵力,还要服劳役,而且还是世袭……你说它是正规军吧,是国家的吧,它更大意义上还是部曲,你说他是地方武装吧,那哪来的国家正规军?
别把近代的军制生搬硬套往秦汉魏晋时代整……那样你怎么看都看不明白的。
像先秦时代,军队分工并不是多明确,没有专职的野战军,也没有专职的后勤兵,四十万人,这四十万人按近代的说法只能是四十万人,不能算四十万兵,这可是民夫杂役全算上去的。况且上党一直是韩国的大郡,而赵国的连派了两次兵力,这才有了四十万人的数。固然秦军不能做到坑杀四十万,但是也不能否认赵国能够派出一支四十万人的大军。
至于某人说的工业文明之前,动员能力总人口3%云云……这纯粹就是瞎扯了,像匈奴人这种的,就算没有工业文明,动员总人口的30%还是没问题的,更何况郡县制与领主制混杂的战国时期,世袭领主的动员能力可不是近代的知县、县令之类的忽悠儿所能替代的。
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#2
发表于 2010-12-20 01:54
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至于楼主列举的魏国齐国的例子,这就有些以偏概全了。
魏国是战国初期的强国这个是肯定的,但魏国的军队强在于精,而不是多。魏国的兵力是不能够与赵国齐国这样的大国相比的。
三家分晋之前,晋国四卿吞并中行和范两家的领地,得益最多的是智家和赵家,而三家联手灭智,得益最多的还是赵家,魏韩两家只是打酱油者而已,以两家的实力,在晋国未被瓜分之前,中行、范、智等均存在之时也是一直是垫底的。魏国刚开始变法强国的时候,赵国的首都中牟在什么地方?就在魏国东部的腹心,而魏国的首都安邑在什么地方,在西部的一块飞地之上……赵国的国土横跨山西河北河南,而且是没什么在统治上特别困难的飞地的。而魏国呢,河南几小块,山西和陕西各一小小快,说实话要不是出了魏文侯这样雄才大略的英主,三家分晋之后魏国能够不被赵国和韩国瓜分都已经是奇迹了。魏国就算是强国之后,也没见过出多少兵,明确见于史书记载的,也多数是八万左右。拿这种先天不足,但是靠先进的军制强国的异类来比对战国的军力,也实在有些太偏激了。
而按楼主说的,那些喜欢夸大其辞的纵横家嘴里,魏国也只不过是“带甲三十万”而已……
话说回来,按楼主说的,既然战国时期兵力水分很大,可是作为初期第一强国,中原国家中第二个称王的国家,那些写史书的为啥不能给魏国也放一些二十万四十万的卫星?偏偏要拿其他国家来刺激视觉?
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#3
发表于 2010-12-21 14:07
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naniwa
于 2010-12-20 07:58 发表
“当时各国的武装,大体分为正规部队与地方部队两部分,正规部队由朝廷直接掌握,地方部队由郡县尉统率。正规部队通常用于野战攻城,地方部队多用于守御戍边。”
...
这明显描述的是秦国以及秦以后的统一帝国,给你举小例子,战国时期能与秦国不相上下的强国齐国的常备部队,号为“五都之兵”,也就是说,齐国的正规部队就是五个都(类似于秦国的郡)的兵力,你倒是说说,齐国的武装,如何区分正规部队和地方部队?
在中国政治制度正在形成中的战国时期,把最先进的秦国军制和其他诸侯国的原始军制混为一谈,再这本书来说,人家要讲述的是先进的秦国军制,其他国的要么一笔带过要么省略不谈,你把这种被作者限于篇幅而省略的类容脑补吸收,实在是有些可笑。
QUOTE:
《战争动员发展史》 张羽 著 军事科学出版社
这书没看过,不过也可能不是作者写错了,而是你误读了。
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发表于 2010-12-21 14:11
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naniwa
于 2010-12-21 13:50 发表
“魏王听说。。。。于是派太子申、庞涓为将,统10万大军向东追击齐军,其意图是一举追歼齐军主力。。。。。。。齐军趁胜追击,全歼魏军主力,俘虏了太子申。
魏国遭此重创,元气大伤,魏惠王只得“抱质执璧 ...
好吧,只要出兵就都是主力,只要是骑兵都是铁骑,只要是步兵都是精锐。
你信吗?
要举例子,请找些权威点的书……
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#5
发表于 2010-12-21 14:34
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naniwa
于 2010-12-20 09:10 发表
作者不同、版本不同,搜集渠道不同而已,国力相近同一个时代的 魏 赵 ,兵力相差的离谱,说明什么?假的
国力相近……
横跨当今内蒙、山西、河北、河南、山东、陕西六省,国土连成一片、而且国力并没有较大起伏变化的赵国,和主要国土在河南,仅仅在山西河北陕西有几小块飞地,领土连赵国一半都不如,仅仅在鼎盛期人口超过了赵国,迅速崛起又迅速衰落的魏国,国力能相近?
赵国在魏国强大的时候,内乱不止,河南领土被魏国蚕食不少,但是瘦死的骆驼比马大,在魏国鼎盛时期还曾趁着魏武侯挂的时候连同韩国差点瓜分了魏国。魏国强的时候,赵国不一定弱。
到了魏国衰落的时候,赵国胡服骑射迅速崛起,向北拓展领土,征伐林胡楼烦、驱逐匈奴、压制燕国,赵武灵王甚至有吞并第一强国秦国的野心甚至还采取了行动。而在魏国的鼎盛时期,魏国的霸业更大程度上还是靠着三晋联盟,还是在吃着晋国的剩饭,干着春秋时期晋国干的事(尊王、拒秦、征伐齐楚)。如果三晋不是同盟,魏国连有效控制国土都很有难度,毕竟国土支离破碎,飞地成片。等魏惠王时期,魏惠王四面树敌,欲图吞并韩赵,战略意图还是恢复晋国领土,可见魏国连晋国的阴影都没有走出来,这一点上,魏国根本和赵国不是一个档次。
秦国崛起之后,面临的最大对手,不是死而不僵的庞然大物楚国,那只是个吃不下去的大肥肉而已,根本不是一个层次上的对手。而是胡服骑射、有猛将廉颇赵奢、甚至欲图从内蒙陕西北部的上郡举骑兵灭秦的赵国。而魏国呢,则沦为韩国一样的酱油割地国了……就算是出了个信陵君,也是昙花一现,杯水车薪。
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#6
发表于 2010-12-21 15:31
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恨地无环
于 2010-12-21 15:09 发表
我看LZ言之凿凿,说不定有哪边考古的新发现也未可知哈。
或许楼主是从另外一个平行位面来的学者。在那个平行位面,战国七雄国力相当,都不会强征妇女老弱,打仗只以万计;齐威王义薄云天,为救曾经侵略过齐国的赵国和韩国,敢于征发主力去对付宇宙第一强国魏国;战国所有的国家都已经提前进行了军事改革,统一区分了州郡兵和中央军;工业革命以前,任何国家的动员力是超不过3%的;那个位面《史记》《战国策》是起点中文网的小说,信史只有两本:《战争动员发展史》《中国军事史》……
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#7
发表于 2010-12-21 17:43
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naniwa
于 2010-12-21 16:48 发表
《中国军事通史》《孙膑兵法》《中国军事史》《战争动员发展史》都还不够权威吗?
那您认为什么才是真正权威的书?劳驾告之,我拜读一二,别告诉我,您才是真正的权威吧
顺便告诉您, 国家正 ...
我对半瓶子墨水还喜欢卖弄的人一直就不友好。
我觉得《史记》《战国策》比那些《中国军事通史》《战争发展动员》之类的权威得多。
战国时期天天打仗,作为初期头号强国的魏国能够围攻邯郸,这点无法证明赵国国力跟魏国太过悬殊。
哥们你仔细翻翻地图就能知道,赵国从三家分晋以来对魏国的领土欲望从地图上一看便知,赵国最初定都中牟,在魏国东部腹心,一个弱国敢这么干吗。魏国强盛起来后,赵国在中牟国都的政令无法遍及过境,这才迁都老家晋阳,可是没过几年,又迁都邯郸了,邯郸在什么地方?赵魏齐三国边境上,南边就是魏国的大郡邺,东边就是齐国。至于赵国为什么要向齐国求救,很简单啊,自家部队远,齐国兵近而已。赵国在魏国国力强盛的时候就敢如此设置国都,说白了就是对魏国有领土野心,就算被包围了邯郸,魏国好歹也是强国,出兵包围北方边境不远的敌国大城,再容易不过了,要是魏国能包围了晋阳,那赵国才是真的弱呢。
对比下韩国就知道了,韩国为了脱离魏国的军事威胁,一再迁都,从平阳迁到阳翟,从阳翟迁到新郑,离魏国已经比较远了,可是后来庞涓还是能包围新郑。这才是弱国,跟赵国一对比,完全明了。
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#8
发表于 2010-12-21 17:45
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没法上传附件,你自己百度搜搜地图,睁大眼睛看看邯郸在什么地方。
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#9
发表于 2010-12-21 17:51
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naniwa
于 2010-12-21 17:48 发表
我对连半瓶墨水都没有还喜欢来我帖子上抬杠的人,更加没有好感
哥懒得理你,一边玩去吧,乖
像你这种帖子,要别的地方发的,哥懒得理你。套用一句很装B的话,这叫给你免费科普。
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#10
发表于 2010-12-21 18:03
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今儿个战意盎然,顺便给你贴一张350年左右的局部地图,大概就是桂陵、马陵之战的年代了。
你仔细看看中牟和邯郸的地理位置,这跟朱棣定都北京,天子守国门,窥伺蒙古各部有什么区别?
赵国是弱国?别开玩笑了。
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#11
发表于 2010-12-21 22:15
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韦孝宽
于 2010-12-21 22:06 发表
这段译文是否准确且不说,这里即使谈及主力部队也是孙膑自己这支部队的主力部队,谈不上整个齐国的主力部队吧
估计这楼主就是穿越来的,那个位面的部分和整体是混合的。在那个神奇的空间,本队亦或者中军和一个国家的主力军队是同一个东西……
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#12
发表于 2010-12-21 22:16
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naniwa
于 2010-12-21 21:44 发表
荣挺进 李丹 编译
别告诉我,你连自己国家的文字都需要别人的口语翻译才能看懂
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#13
发表于 2010-12-23 15:28
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恨地无环
于 2010-12-23 14:17 发表
您能告诉我战国时的“保安队”“团练”“乡勇”到底是啥吗?
另外您既然认为云梦简的例子不具备普遍性,那也就别把它当普遍性例子用,同时也别直接把它就当征发上限的例子用。
某些人真是没文化,真可怕……
衲子就别跟他争了,人家是从项少龙、易小川那个平行位面来的人穿越客,还没适应我们这个世界呢。
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#14
发表于 2010-12-23 16:01
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naniwa
于 2010-12-23 15:27 发表
地方部队由郡县尉统率。。。。。地方部队多用于守御戍边。”《中国军事通史》
地方武装人员构成繁杂,负责地方治安守备的、归地方官掌控的武装人员都算,具体分别该叫什么名目我也说不上,只知道在近现代 ...
冬十月丁巳,晋籍谈、荀跞
帅九州之戎及焦、瑕、温、原之师
,以纳王于王城。(左传·昭公二十二年)
下户三男子,三七二十一万。
不待发于远县
,而临淄之卒,固已二十一万矣。(战国策·齐策一)
王因令章子
将五都之兵
,以因北地之众以伐燕。(史记·燕召公世家)
今大国之攻小国也,攻者,农夫不得耕,妇人不得织,以守为事。(墨子·耕柱)
今窃闻大王之卒,武力二十余万,
苍头二千万,奋击二十万,厮徒十万
,车六百乘,骑五千疋。(战国策·魏策一)
发
四郡兵
助魏伐楚。(资治通鉴·秦记一)
穿越客还执迷地认为战国时期野战的部队都是非地方部队的“中央正规军”,所以才会发出战国兵力多得吓人的结论,前提就已经错了,结论还能正确嘛……
这要是换成全国只有“三军”的春秋时期,打仗只是贵族与国人的权利,类似还没有大兴足轻的早期日本战国时代,我们这个位面的春秋各国,就算是超级大国晋楚争霸,也就是几万个贵族你来我去的战车游行而已。齐桓公吓怕了楚国几十年,号称空前的国际联军“召陵之师”,也只有一千战车,顶多就是七八万人的规模而已。这根把女人都要算作“壮女”作战的战国时代,那是两个位面。
就算是到了军制齐备的宋明时期,一到战乱年代,所谓的中央正规军起得作用也跟地方部队没得比,更何况战国时代……
穿越客,回你的空间去吧。项少龙哥哥正准备重用你呢!
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#15
发表于 2010-12-23 16:14
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壮女之类的,还是野把资料给您列出来吧,别又因为您是穿越客没见过的原因而否认这些东西。
守城之道,盛力也。故曰客,治簿檄,三军之多,分以客之候车之数。三
军:壮男为一军,壮女为一军,男女之老弱者为一军,此之谓三军也。壮男之
军,使盛食、厉兵,陈而待敌。壮女之军,使盛食、负垒,陈而待令;客至而
作土以为险阻及耕格阱;发梁撤屋,给从从之,不洽而赺之,使客无得以助攻
备。老弱之军,使牧牛马羊彘,草木之可食者收而食之,以获其壮男女之食。
而慎使三军无相过。壮男过壮女之军,则男贵女,而奸民有从谋,而国亡;喜
与,其恐有蚤闻,勇民不战。壮男壮女过老弱之军,则老使壮悲,弱使强怜;
悲怜在心则使勇民更虑,而怯民不战。故曰:慎使三军无相过。此盛力之道。
——《商君书·兵守篇》
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#16
发表于 2010-12-23 16:26
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之所以魏国拔邯郸出兵八万,赵国开赴长平出兵四十万。不外乎这几个原因:
1.国际局势差距,魏国拔邯郸时期,为魏惠王年间,魏国刚刚在西河地区遭受秦孝公和商鞅的侵攻,旧都城安邑差点被秦国拿下。魏国此时虽然强盛,但也跟秦赵长平决战时无后顾之忧的赵国没法相比,出兵八万自然是为了留些兵力防御秦国。
2.兵制不同,魏国是率先采取常备兵制的国家,军队职业化正规化程度高,八万士兵,估计至少也有一半是作战部队。而赵国仍然是原始兵制,四十万军队是从全国征集而来,其中“苍头、厮徒、负养”之类的非作战人员肯定能占不少的比例。
3.作战目的不同,魏国拔邯郸,是攻打敌国临近城市,属于先发制人,目的就是攻城略地占便宜,而不是决战。赵国出兵长平,实在扭扭捏捏之下不得已才被逼上的决战,是以倾国之兵来赌将来国运。
庞涓手下的八万魏军,是否主力,这个没有可靠记载,谁也不知道,但是从这一战之后魏国消停了好多年,可以推断就是主力。所以恨地无环说的并没有错。
而赵国的四十万,乖乖,这跟砸锅卖铁有什么区别,这个可就别区分什么主力不主力的了。
至于赵国长平败后,为什么还有余力对抗秦国和燕国的攻击,赵国尚有余力,这个做长平军人不是赵国倾国之兵的证据也太单薄了吧。赵国在长平前虽然无后顾之忧,但是留守兵力还是有的,尤其是防守匈奴的代郡兵力,对付秦国虽然勉强,但是对付超级弱国燕国的趁火打劫,还是绰绰有余的。
[
本帖最后由 关毛 于 2010-12-23 16:36 编辑
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恨地无环
于 2010-12-23 16:37 发表
LZ如果一定要拿后世的兵制来类比的话,我想问一下,您觉得清初各牛录额真统下的旗兵算是正规军还是地方武装?您觉得由各地总督巡抚统领的以“慎巡守,备征调”为主要任务的绿营兵算是正规军还是地方武装?
这位穿越客对于军制的了解,岂是能用一塌糊涂来形容的……
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况且,穿越客谈论魏军,一会说的是桂陵之战的事(拔邯郸之后),一会说的是马陵之战的事(增兵减灶)。俺每拜读过《孙膑兵法》,弱弱地以为古籍爆料说这两次其实是一次战争,搜了搜看了看才知道,人家孙膑并没有这种大爆料啊……
两次战争时间相差十三四年……不过很可能楼主家乡那个时空,孙膑就是在桂陵道上增兵减灶,一举拿下庞涓的……
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关毛
(人间的祸害)
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#19
发表于 2010-12-23 18:33
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QUOTE:
原帖由
naniwa
于 2010-12-23 17:59 发表
另外,怎么那孩子还在唧唧歪歪的,哥早都懒得理他了,他还打那么多密密麻麻的字,哥不想和他聊,他老自言自语找上门,赶都赶不走,好讨厌哦。
看到自以为是的盲人,哪怕给误会辱骂,咱也有给他指路的良心吧。
拜托发真相贴去百度贴吧,这地方要发贴,请发些至少不背离常识的。
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