历史上中华统一问题的疑问 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	关毛 (人间的祸害)


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#1

发表于 2010-7-10 11:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

按我的理解，经济并不能代表一切。当年一直做欧洲宪兵的沙俄，不也是列强中最穷的嘛。

俺觉得，在军事性和扩张性方面，北方人更为热衷。这好像也是孟德斯鸠的观点。中国每一次的统一，统一者并不是占据了经济重心，而是拥有了彪悍而且数量庞大的北方兵源。北方人有汉化胡化再汉化的过程，北方的汉人，摆脱不了野蛮民族的影响，也摆脱不了文明民族汉族的族属。

经济这个词是近代才有的，古代还管个什么经济。能杀能抢拳头大的就是厉害，富庶文明的一般只能是抵抗在抵抗直到被野蛮人消灭。

明代是个例外，这可能跟民族矛盾有很大关系。但是一般情况下，经济富庶的地区在古代充当的都是鱼肉的角色，哪怕这是个很难啃的鱼肉。

就是现在其实也有这种表现，南方人失业或许去想到去做生意，或者南方人已经没有了失业不失业这个观点。北方人失业了，第一个想到的是去闹事……

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#2

发表于 2010-7-10 12:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由小至于 2010-7-10 11:26 发表

南宋时期，整个中国的经济政治情况是什么样的？我是理工科出身的，这方面了解不深入。我只知道南宋即使年年赔岁币，似乎也是越拉越富，经济也是越来越好的，似乎是海外贸易特别发达，但北方如何？全国政治环 ...

俺也不是很了解，不过俺认为，经济重心的南移，安史之乱后就已经南移了。安史之乱后，北方被一些汉化的胡人或者胡化的汉人割据统治，打仗从来没停歇过。就连道教的神仙，都吸收了胡人信奉的祆教诸神。

北方的经济，肯定是比不上南方了。宋太祖统一中国时候，就有先灭南唐还是先灭北汉的争论，但是后来为了财帛粮草，还是选择了先灭南唐。而把国都定在无险可守，但绝对是交通便利的开封，这就是为了中和南北。一边能在北方安定北人，一边能快捷地收取南方的财帛粮食。而后来的元明清，都是漕运海运一起用，但是也绝不敢把都城放在南方。

南宋时北方的经济肯定不行，这个俺是瞎猜的……从唐朝到五代，统治北方的人至少还大多都是汉人，但都只知道穷兵黩武。更何况到了金朝，汉人地主豪强和女真人貌合神离，后来又又不少去做了蒙古人的万户。打来打去，根本就没有稳定的环境，北方的经济好不了了。

到了明朝建立，朱元璋开科举考试，结果北方人考得一塌糊涂。朱元璋为了稳定北方人，就把主考官给杀了。

[ 本帖最后由关毛于 2010-7-10 12:10 编辑 ]

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#3

发表于 2010-7-10 12:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2010-7-10 12:21 发表

象元清这种少数民族统治一个庞大的汉族，本身就是不稳定的，就看能撑多久了。至于说谁撑得久一些，那原因很复杂，蒙古人内部矛盾多了一些，而满人在治理方面强一些。

内战不能说是南方输给了北方，中共和国 ...

内战可以说是南方输给了北方……
光头依仗着江浙财阀，用钱打败了西北军，用权收拢了晋绥军，用民族大义忽悠了东北军。可是作为南方“军阀”的光头，虽然有统一南北的雄心，可是却连喊个口号的底气都没有。相反不久前实力不稳的段祺瑞，进军外蒙，发动“南北大战”，叫嚣“武力统一”，虽然没有成功，可是光头可没有这个底气。
中国的历史，有一个很和谐的因素。不论北方人，还是南方人，都是汉族，而且大的方面是不排斥的。随意往往野蛮的一方用武力建立了政权，而文明的一方会很快就进入这个政权并将之治理下去。

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#4

发表于 2010-7-10 12:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2010-7-10 12:31 发表
由于北方游牧民族强悍，长期处于边患之地的居民民风剽悍，比如燕赵、三秦、辽东等，这些地方的兵源都是比较强的。

南方相对而言，汉族对百越等少数民族优势较大，南方相对安逸。

清朝对蒙古人加强了管理， ...

湘桂粤军，其实还是由于少数民族的影响多一些。湘军的影响极大，影响至今，算是个极大的特例。
桂系以前也很一般啊，倒是明朝的土狼兵、蛮兵很出名。到了李宗仁时期，据说李宗仁是按法西斯的制度来管理广西的，单从军事实力来看，桂系在国军中的战斗力绝对数一数二。不过在全国范围内，桂系没有太大的影响。而真正影响国军统治时期的，既不是光头那支全靠学生愤青组成的中央军，也不是战斗力惊人的桂系，而是装备烂货、战斗力飘忽不定、军心涣散、什么人都有的西北军。TG的胜利其实是南方有高素质的军官和北方士兵的胜利。

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#5

发表于 2010-7-10 12:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

别的地方不了解，越南和朝鲜可以做个例子。
越南和朝鲜的经济重心也是在南方，可是军事胜利者往往都是北方人。

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#6

发表于 2010-7-10 12:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

光头的民国，注定是个杯具。如果没有出现共产党，后面还是排除不了出现大规模内战的可能。而且光头不一定是胜利者。

单是身边躺着的桂系，估计在光头有生之年就解决不了，把割据军阀用政治问题解决，根本管不了用。

[ 本帖最后由关毛于 2010-7-10 12:51 编辑 ]

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#7

发表于 2010-7-10 17:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2010-7-10 16:15 发表

越南和朝鲜的例子更重要的是党派和意识形态的差别。北方共产党部队的底子都是经历抗战洗礼的游击队，南方部队属于从零开始。

其次共产党由于其组织的严密性，在军事领域确实能发挥其特长，法国、南斯拉夫、 ...

排除外来因素。越南和朝鲜历史上，也同样是北方人压倒南方人。

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#8

发表于 2010-7-10 18:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 15:13 发表
古人是没有现代经济概念，不过在古代经济的强弱和人口的多少成正比，这个应该没有疑问吧？人口基数越大，能拉出来的军队就越多（当然也有一些例外，比如政府极端腐朽）

当然经济不能决定一切，如果没有一个能 ...

但是经济繁盛的地方，人口基数是大，但是能拉出去当兵的人能有几个？
前几天翻旧时的新闻，看到新疆锡伯族的解放军小伙，虎虎生威，英气勃发。据说锡伯族人到现在还是以当兵为荣。我反问这位一句，你居住的地方，是以当兵为荣，还是都对当兵不感兴趣？
至少在我住的地方，大家都认为只有那些家里管不住，又没办法读书的小伙子，才会被送去当兵。我住的地方地处陇南，可是民风彪悍，古代重要的兵源地。
古代，经济发达地区无论人口再是繁盛，荒蛮之地无论人口再是凋敝。作为士兵的，往往都是后者。这在西方有个特殊称呼，叫雇佣兵，在阿拉伯也有个特殊称呼，叫马木鲁克。而在中国，无论哪一朝那一代，主力部队都是北方汉族组成的，而且也包含大量游牧民族“雇佣兵”。至于明清时代出现的“戚家军”，“土狼兵”之类的，往往只是昙花一现，而且并没有取代主力军队的趋势。
南方士兵的崛起，其实还是湘军和淮军了，可是没过多少年，统治中国的却是北洋军阀，虽然北洋军阀的前身，还是淮军。
而对于民国时期，光头的所谓统一，只是在政治层面上的，或者言重些，只是表象上的统一。

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#9

发表于 2010-7-10 18:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由小至于 2010-7-10 16:52 发表

有点疑问，南宋之前的南方虽然经济不是非常繁荣，但是否也可以在某些时期并不亚于北方呢？比如说东晋时期，或者三国的吴。还请指正。

三国时期的吴，经济肯定是不如北方了。单看大家耳熟能详的三国，吴国加蜀国的人口，也不及曹魏一国。
东吴要面对的百越和各种蛮夷，可比蜀国要严峻得多。蜀国蛮夷的威胁只在于西北和南方。东吴可以说没有一个地方能免得了蛮夷的影响。没有汉化这些野蛮人前，东吴的经济开发是很困难的。
而东晋继承吴的领土，东晋时期扬州荆州的蛮夷经常造反，平定蛮夷立功最多的陶侃自己就是个蛮夷出身。东晋一面要对付江南汉族大姓，一面要扫清蛮夷给北方难民安排住所，无力北伐，估计经济也不会好到那里去。不过到了南朝，尤其是梁武帝之前，怀疑当时南方的经济应该超过北方，至少也差不多了吧……

以上均没查资料，信口开河的……呵呵

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#10

发表于 2010-7-10 18:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

三一七年，晋元帝在建康立国，至五八九年隋灭陈，前后共二百七十二年。西晋灭亡后，黄河流域在少数族统治下，长期遭受严重的破坏，汉族在长江流域建立本族政权，抵抗少数族的南来蹂躏，这是有利于民众的事业，不能看作分裂和割据。长江流域比起黄河流域来，一向是落后地区，东晋时期，北方汉族人大量南迁，长江流域经济有很大的发展，逐渐接近黄河流域未遭破坏时的经济水平，文化的兴盛，更远远超过当时的北方。范文澜《中国通史》）

哈哈猜的还算没错，南朝的经济超过了北方，只可惜出了个宇宙大将军都督六合诸军事的家伙，把这一切都毁了。

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#11

发表于 2010-7-10 19:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 19:02 发表

当年关中是天下最繁华的地方，也是征兵最先照顾的地方。

哪里的战事多，自然就是哪里的兵多。这说明不了什么问题。

梁武帝中后期北方战乱，那当然经济比北方强了。

隋代及唐代前期，最为广大的富庶地区首推黄河下游及其南北一些州
郡，由隋时的荥阳郡，也就是唐时的郑州（治所皆在今河南郑州）起，直至
东海之滨，都包括在内①。黄河以北，直至隋时的河间和博陵两郡，也就是唐
时的瀛州和定州（治所分别在今河北河间和定州），黄河以南还可达到隋时
的汝阴郡和东海郡，也就是唐时的颍州和海州（治所分别在今安徽阜阳和江
苏连云港）
白寿彝《中国通史》

繁华，那仅仅是长安城的繁华。可以想象一下，把长安的市民驱上战场是什么后果？高仙芝封常清和哥舒翰为什么败于安禄山之手？
唐朝最强悍的部队，是改用募兵制以后的朔方卢龙安西北庭，那都是胡汉混合的部队。按欧洲人的称呼，就叫雇佣军。

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发表于 2010-7-10 20:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-7-10 20:11 发表

从来异族南下，属北方人投降地最快，经常被人兵不血刃，就望风归降。从五胡南侵到蒙元满清，南方人为抵抗作出了巨大牺牲，北方人干了什么？

那个小痔疮已经被封了，他的话无视吧。

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#13

发表于 2010-7-10 21:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 20:51 发表

我主要说的是汉朝那会，隋唐那会关中本来就是回光返照而已。

至于说部队的战斗力，我从来都认为起决定性作用的是指挥官。

关中作为经济中心，仅仅是在秦朝和西汉前期。而且黄河中下游地区的经济也不见得比关中差，文化方面甚至超过了关中。
至于指挥官和士兵哪个更重要，指挥官的个人因素是很重要，可是士兵的作用也不是次要的。就像前面的例子，安史乱军进攻潼关，为什么一代名将哥舒翰率领二十万市民组成的新兵在无名小卒崔乾佑率领的几千叛军面前驻足不前，不敢出战？单论哥舒翰和崔乾佑，就算崔乾佑的指挥才能很高，可也不能抹杀了哥舒翰的能力吧。等哥舒翰被玄宗逼迫出关迎敌，二十万大军就被崔乾佑几千人打败，哥舒翰也做了俘虏。

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#14

发表于 2010-7-10 21:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 20:51 发表

我主要说的是汉朝那会，隋唐那会关中本来就是回光返照而已。

至于说部队的战斗力，我从来都认为起决定性作用的是指挥官。

再举一个例子，南宋中兴四将中的刘光世，这家伙能有什么指挥才能。可是手中一支能征善战的淮西兵，就这样一个庸人，也是中兴的功臣。

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#15

发表于 2010-7-10 21:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 21:12 发表

刘光世的部队能征善战？我怎么记得太尉兵向来以未战先溃闻名，最搞笑的一次他手下5万兵一下子有4万2投降伪军

我只是藉此说明，指挥官并不是最重要的而已。

QUOTE:

我只要证明经济发达的地方一样能拉出兵去打就行了。

指挥官的水平再高也不是神，部队的战斗力是靠训练出来的，那需要大量的时间。

从小就弓马娴熟还有家传武功，世代为军户的北方边民，以及从小就生活在野兽横行连喝水都要走几十里路才能挑一桶的山民。这样的人组成的军队，和文质彬彬，出了读书就是遛鸟看戏，手无缚鸡之力的市民以及只会种田，一年才吃一顿肉，营养不良的古代农民组成的军队。哪个更能打，一看便知。
至于硬要把经济发达地区的人强拉出去打仗，有一个成语说得好：越俎代庖。

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#16

发表于 2010-7-10 22:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 21:47 发表
你举刘光世的例子怎么能证明指挥官并不是最重要？

照你这么说李渊、张居正他们纯粹是吃饱了撑的，居然有现成的边民不用，让李靖、戚继光他们带着自己的嫡系大老远从南方跑到北方去。

军队当中最重要的纪律 ...

怎么越扯越远了。
李靖的江淮军，这是从巴蜀山区征发，又吸收了南方叛军组成的职业士兵。跟你说的经济发达地区的人拉出去就能打，不着边吧？
戚继光的戚家军，你以为明朝的义务跟现在的义务一样富庶？

当然军队最重要的是纪律，但是相对于时代军户的边民和淳朴的山民。生活安定的农民除非家破人亡，否则他们第一的纪律便是赶快回去，老婆孩子热炕头，打个毛仗。

古代当兵这个事，还真是有社会分工的。你以为我们古代的士兵真跟蒋介石时代一样，逮着个人用麻绳一绑就上？这种事只有非常时期才有，而且往往这样的士兵派上去就是送死的。

再者，你的观点是经济发达地区的人拉出去就能打。好，你说现在解放军要招兵了，是去河南农村招兵呢，还是去上海招兵。我想谁也不会傻乎乎地跑上海去招兵吧。这就像抗日战争时期，TG为什么不去经济发达的地区搞什么武工队，而是要发动那些住在穷山恶水的甚至还是土匪的家伙？而上海、南京那都是人口超多的大都市，按你的说法给市民发条枪就行了，反正国军不少地方部队不也是没怎么训练的农民嘛。就算打不过日本人，也能拖一拖嘛。

你可能有的情况不了解，就拿锡伯这个民族说吧。就这么一个总人口十来万的小民族，到现在也是解放军的一大兵源。你自己也可以调查调查，身边的同学亲人，现在还有几个当兵的？

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#17

发表于 2010-7-10 22:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

唐朝节度使牙军世袭，明朝吸收蒙古人军制，设立卫所让军人世袭，再到清朝绿营仍然是世袭。
世袭的军户，从小的耳濡目染，以及从小的弓马教育。就算没有经历过正规训练，拉出去还真就能打。

经济发达地区的农民市民，首先他们想不想打仗都是个问题。他们会不会打仗又是个问题。还怎么拉出去就能打。

军人世袭，你可能觉得很遥远。其实到了现在，仍然如此。就好像我们从小便要读书考大学找工作，考不上大学就做生意一样。有的地区，考上大学固然好，考不上大学的首要选择就是出去当兵。

正因为现在还有这些穷苦地区的世袭“军户”，我们的解放军才和对面湾湾的“国军”在军人素质上有着这么大的差距。我们也不会向美国那样靠绿卡和色情影星来忽悠年轻人入伍。

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#18

发表于 2010-7-10 22:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-7-10 22:24 发表
谁说“李靖的江淮军是从巴蜀地区征发的，又吸收了南方叛军的职业士兵”？

谁说“经济发达地区的人拉出去就能打”了？
原来边民、山民没老婆孩子，都是战争狂人，不打仗日子过的就不自在。

中国古代的兵 ...

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-7-10 21:08 发表
我只要证明经济发达的地方一样能拉出兵去打就行了。
指挥官的水平再高也不是神，部队的战斗力是靠训练出来的，那需要大量的时间。

看来，我没必要和你争论下去了。

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#19

发表于 2010-7-10 22:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2010-7-10 22:37 发表

曾经有一个比较著名的帖子，比较民国时期各军阀军队的战斗力，大名鼎鼎的东北军排名最后。

王家烈的黔军、唐生智和何健的湘军。如果范围再广些，还有西藏的噶厦军……这些应该都不如东北军

不过单从几个全国范围内有影响的，东北军的战斗力的确……

不过投靠TG的东北军，战斗力都质变了……

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#20

发表于 2010-7-12 14:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由小至于 2010-7-12 13:40 发表

排除东北的因素，毕竟东北积极参与中华历史舞台的表演，还是最近一两百年的事。

仅从北方和南方的情况看呢？

仅从南北方看，俺的理解，南方战斗力总体强于北方，北方影响力大于南方。

南方的桂系和中央军都凑合算是现代军队，军队整体素质高一些，装备也好一些。但是桂系影响仅限于一省，中央军仅限东南一隅，最盛的时候中央军的影响范围也比西北军最盛的时候大不了多少。

北方西北军东北军还有晋绥军，根本谈不上现代军队。虽然东北军掌握的地盘东北、天津等地有重工业基础，装备也算不错，但仍摆脱不了他旧军队的思想。而西北军就更惨，虽然最盛的时候有九个集团军，光是冯的嫡系部队就有四十万，影响力东到山东西到青海，中央军影响力最大的时候，也比西北军影响力最大的时候大不到哪里去。而宁夏青海内蒙甘肃北部等地区，中央军是去都没去过。但是西北军也有一个致命的缺点，这一点导致它比任何一个同时代的地方军阀都要落后，就是西北军根本没有一块称得上是根据地的地方，干脆还是流寇作风。

当时的情况，大概是南方的中央军没有好的战略意图和真正统一中国的决心。而北方的西北军，还是流寇旧军阀作风，就算是有这个实力，恐怕连战略意图都没有。

至于其他的，可能谁都有统一的这个宏大理想，但免不了地他们都只打酱油的。

TG的胜利，是必然的。

[ 本帖最后由关毛于 2010-7-12 14:54 编辑 ]

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#21

发表于 2010-7-12 14:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2010-7-12 14:44 发表

进入热兵器时代后，南方人比北方人能打战。

在冷兵器时代，北方人有身体优势。

冷兵器时代北方人有身体优势没错，但是热兵器时代，南北方人没什么差别吧。

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编号	15525
注册	2004-8-14
来自	南秦州仇池郡
家族	轩辕狼党

#22

发表于 2010-7-12 15:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

光头仔收编了西北军和川军黔军滇军之后，不懂得如何正确消化。只知道先裁军再送死，裁不掉就成建制地送到前线去当炮灰，这也是光头失败的一大原因。
光头还有一个很荒谬的地方，对已经投降了的部队拖欠或者干脆不给装备和物资，却给仍然还在保持割据的军阀舍得送。这种思维颇似那句话：不知道珍惜拥有。

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