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恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#1 发表于 2011-6-4 11:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 古代打仗虽然不同于混混群殴，但也不是必定排兵布阵极为有章法，讲究“诸兵种合成作战”，使用之兵器也极为强悍。 譬如韩信驱市人而战，使人人自为战，或者就更像高级的混混战而不是列阵排兵多兵种有序分工配合的战斗。 具体到项羽，他面对的不是箭阵，不是长枪，也不是战车，而是没有马镫的轻骑兵。而轻骑兵大概是当时诸兵种中最不适宜用来作静止的包围圈的，这支部队最后为了争项羽的尸体，互相残杀数十人，组织纪律性也可见一斑。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#2 发表于 2011-6-4 14:44 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #6 naniwa 的帖子 1.我举韩信驱市人为战是说明古代打仗未必都“排兵布阵极为有章法，讲究‘诸兵种合成作战’，使用之兵器也极为强悍”。 2.项羽八百人趁着夜色破垓下之围，汉军主力到天明才发现。箭阵、车阵、斯巴达三百什么的可能有，但是没用上。 3.长枪和马刀，秦末还没有。或者您有考古新证。 4.秦末骑兵很少，汉军灌婴统领的这支骑兵部队垓下之战时才建立了四年，也是被项羽的骑兵揍多了才建立起来的，之前是没有像样的骑兵部队的。至于汉匈大战，那是好几十年之后的事情了，如果说那时候骑兵已经初步发展了起来，那秦末就还是骑兵部队的初生期。 5.我认为从现有资料看，在被灌婴的骑兵追击包围的过程中，项羽没有受到弓箭的严重威胁，至于是汉军没有装备弓箭，还是没有发动弓箭技能，又或者射不中项羽，这些待考证。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#3 发表于 2011-6-4 15:21 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #17 naniwa 的帖子 从孙膑的“用骑十利”可以看出，战国时期骑兵的任务还是骚扰偷袭追亡逐北，是作为车兵步兵的辅助兵种使用的。到了项羽，才使骑兵成为主力兵种，承担起正面突击、分割敌军、斩将夺旗的任务。 至于一个人在肉搏战中能不能杀几百人——这个说法也有歧义，虽然记载项羽手杀数百人，但是项羽不是一个人在肉搏，他还有二十几个弟兄组成一个战斗小组。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-6-4 15:23 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2011-6-4 15:54 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #27 naniwa 的帖子 你让老虎1v5000，老虎在隔壁帖子也说了，必须后顾无忧，才能连续击敌，所以我指出项羽不是一个人在围中，还有二十几个兄弟。 我没有说那个数百人是二十几个人所杀总数，但是我也不会把有二十几个人帮衬的项羽手杀数百人简化为项羽一个人在围中手杀数百人。 文鸯，不是文鸳。 他的战绩是“杀伤”，木有“杀”的含金量高。 杨再兴倒是战绩惊人，“单骑入其军，擒兀术不获，手杀数百人而还。兀术愤甚，并力复来，顿兵十二万于临颍。再兴以三百骑遇敌于小商桥，骤与之战，杀二千余人，及万户撒八孛堇、千户百人。再兴战死，后获其尸，焚之，得箭镞二升。” [ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-6-4 15:59 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2011-6-4 16:44 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #30 naniwa 的帖子 与其骑会为三处。汉军不知项王所在，乃分军为三，复围之。项王乃驰，复斩汉一都尉，杀数十百人，复聚其骑，亡其两骑耳。 这个过程中，项羽身边也是有从骑的，他是三处楚军中的一处。 对于百人斩的记载，俺的总体态度是：unbelievable。具体看情况。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#6 发表于 2011-6-7 12:41 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 5000骑只是出发追击时的数量。 从垓下到乌江，如今开车走公路也有500里之遥，两腿夹着马肚子疾行追击，汉军前锋到乌江时能有多少人？项羽先到乌江边，和亭长说话，把战马交给亭长，同时也得到了一些休整的时间。他们面对的是结阵而前的数千汉军，还是陆续分批匆匆追赶而来的小股汉军？我想后者的可能性更高。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2011-6-7 15:57 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #127 naniwa 的帖子 五千人要凑齐了上来，项羽估计在乌江边要等个几天…… [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2011-6-7 16:21 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #133 naniwa 的帖子 兵法五十里而趣利者军半至。 项羽的最后二十六骑无疑是精锐中的精锐，汉军不可能都达到他们的素质，尤其数量越多，追击的距离越长，人马羸弱或者带伤的，自然就会落在后面。一方面得项羽者重赏，另一方面汉军可能也知道如果项羽渡过乌江就等于脱出他们的追击了，所以最快的不可能等最慢的。 项羽八百人突围，百余人渡淮河，汉军五千人出发追。跑了五百里，到乌江项羽还剩二十几人。如果您认为这时汉军与项羽接战的还有五千人，并且在此条件上作“科学”的推论。那我想这“科学”也太神了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2011-6-7 17:15 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #141 naniwa 的帖子 霍去病两千多公里……您又有新史料了？ 长途行军是进行作战，还是追亡逐北，多长的距离，跑了多久，这些岂能一概而论？ 霍去病的行军速度，六日转战千余里，折一天一百四五十里。夏侯渊行军极快，也就三日五百里。再快，部队要保持不脱节大概就很难了。而项羽不是列阵行军，而是逃命，这五百里不会要跑三天吧？ “是故卷甲而趋，日夜不处，倍道兼行，百里而争利，则擒三将军。劲者先，疲者后，其法十一而至。五十里而争利，则蹶上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。” 十一而至、半至、三分之二至这些都是虚数没错，或者您能给个实数，100%？ 二十几骑逃命，其中还有一个是活的高官厚禄重金，五千骑是列队行军追击还是“劲着先，疲者后”？又或者在您看来，只要都是马匹，二十几人逃命和五千人行军必然一个速度？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2011-6-7 18:30 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #144 naniwa 的帖子 我只知道霍去病有行军两千多汉里击匈奴的事迹。两千公里的旧史真不知道，望赐教。 您还是没有搞明白一个极其简单的道理。 并不需要世界上所有的天鹅都是黑的，才能证明黑天鹅的存在；同样，即使举出了一千一万只白天鹅，也不能证明黑天鹅不存在。 所以，我不需要证明那些“都要”“都要”的问题，而您必须证明汉军没有任何可能给项羽机会——即使亿万分之一的机会也不行。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#11 发表于 2011-6-7 18:40 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #147 naniwa 的帖子 前用确数五千，后用概数数千人。这时候可能就已经少了一部分人了。然后从东城到乌江还有两三百里。 谁主张谁举证没错，现在是您要反对史记·项羽本纪的记载，您举什么证了？一百只白天鹅？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#12 发表于 2011-6-7 19:03 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #151 naniwa 的帖子 谢绝扣帽子。 我举孙子兵法要说明的问题就是长途急行军可能导致部队脱节前后而至。 请看142楼，我认为半至这些说法就是虚数。我前面也说了，骑兵的行军速度可以达到三日五百里，仍保有战斗组织力。不劳您代我把这几句话理解成精准数学模型然后再批判我死读书。 另外，您要证明这个数千就是五千，请证明吧。别又是一百只白天鹅。 再有，您看的古文多，求霍去病五千人奔袭两千公里的具体史料，相信不是您想当然臆造的。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-6-7 19:11 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2011-6-7 19:25 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #153 naniwa 的帖子 证明这事不也有个先来后到。 我在97楼提出汉军可能前后脱节，是因为您在83楼指出霸王是穷途末路一二十人面对绝对优势的五千汉军了，请您先把证据拿出来立论。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#14 发表于 2011-6-7 19:37 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #158 naniwa 的帖子 套用能算证据？ 那也得分情况看，您套用的是什么史料？什么版本？什么记载？说的是出发五千骑，还是围东城的“数千”等于“五千”，还是到乌江也是五千？ 别又像是霍去病五千人两万公里一样，“旧史”了之。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#15 发表于 2011-6-7 19:59 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #160 naniwa 的帖子 多有什么用？套用项羽杀数百人的版本书籍只怕更多。 再说，既然那么多，您为何不肯举一个实例？ 既然霍去病五千人两千公里出于旧史，您为何不肯明示？ 您讨论项羽杀汉军数量的问题，无非是认为史记中的数目字有些不可信，那五千人两千公里想必是极可信的史料了，不然您也不会以此为例。又或者您对数目字比司马迁还不认真？我希望不是的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#16 发表于 2011-6-7 20:09 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #162 naniwa 的帖子 我只需提出这个你不能排除的可能性，这个问题就已经结束了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#17 发表于 2011-6-7 20:32 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #164 naniwa 的帖子 您还是没有搞明白，我没有必要排除所有可能性。 打个比方梳理一下。 史记说，项羽在乌江边独杀了数百汉军。 有人说，某甲一次用刀杀死了两只老虎。 （一个简单粗疏，包含许多可能性的记述） 您认为项羽不可能在一二十对五千的情况下，独杀数百人。 A认为某甲不可能用刀杀死了两只围攻他的猛虎。 （已经把那个简单的粗疏的记述具体化了） 我认为，项羽有可能面对的是分批先后而至的汉军。 B认为，那两只老虎可能是在抢食搏斗中已经受重伤了。 （怀疑具体化的依据，提出一种或能使那个记述成立的可能性） 您必须证明，汉军不是分批而至。 A必须证明，那两只老虎就没有在抢食中重伤。 （提出具体化的一句，排除记述成立的可能性） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#18 发表于 2011-6-7 20:46 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #166 naniwa 的帖子 正如项羽自刎不能证明他面对的就是不能打折的五千汉军，不是您用了个“所以”，前提或结果就存在，并且有逻辑上的因果联系的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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